טיוטא ראשונה לתקן מקלדת עברית מחודש

בשעה טובה, התקיימה פגישה של וועדת תקינה 2109 בנושא תקן ישראלי ת"י 1452. בלינגנו ביצענו מימוש של המקשים שעל מיקומם הוסכם כבר לכל מערכות ההפעלה הנפוצות, וניתן להוריד אותו מהאתר של החברה.

לפוסט זה אסור לשלוח תגובות שמכילות את המילה "lyx" מבלי שקראתם את הקישור לעיל קודם.

שחר

מאת

שחר שמש

מייסד ומנכ"ל "לינגנו ייעוץ קוד פתוח בע"מ" חבר ועד בעמותת "המקור" וסתם פעיל קוד פתוח ולינוקס

61 thoughts on “טיוטא ראשונה לתקן מקלדת עברית מחודש”

  1. לאחר מחשבה הגעתי למסקנה שמגיעה לך תשובה יותר רצינית.

    ישבו בחדר תשעה אנשים, חלקם עם וותק של מעל עשור בכתיבת תקנים, ודנו מעל שעתיים בשאלה היכן למקם 17 תווים. בסיום הדיון התקבלה החלטה שבה, בדיעבד, יש טעות (שני תווים מוקמו על אותו המקש).

    המסקנה היא שיש טעם לעשות את הפעולות האלו בשלבים. אנחנו מנסים למקם את התווים בצורה כזאת שיהיה קל לאנשים למצוא אותם אחר כך. מכיוון שהשמיכה קצרה מלמקם את כל התווים במקומות כאלו, אפילו כשמדובר רק בתווי הניקוד, אסור למקם את כל התווים בבת אחת.

    לדעתי אנחנו, בנתיים, הולכים בהצלחה מהחשוב אל הפחות חשוב. אני מאמין שהתווים שאתה שאלת עליהם הם הבאים בתור.

    שחר

  2. לאחרונה אני משתמש בהגדרות של ComposeKey כדי להוסיף תווים נוספים מחוץ לפריסה הרגילה. בין היתר יש שם מקפים באורכים שונים ("–", "—"), גישה נוחה (טובה יותר מ־lyx!) ל־LRE/RLE/LRO/RLO/PDF ו־RLM/LRM, ואין מניעה כלשהי להוסיף לרשימה תווים נוספים כגון אלו שמשמשים כמרכאות בשפה העברית וכו'.

    כל עוד לא סביר שהמשתמש הממוצע ישתמש ביכולות הללו, אני ממליץ לקחת כמה שיותר אלמנטים מתקדמים ולשלב אותם בפריסה תקנית או כנספח הדן בהחלפה אוטומטית של תווים לפי ההקשר כך שכאשר אדם יקליד לדוגמה מינוס בין שני תווים בעברית, הוא ישתנה בעצמו למקף.

  3. אגב דברים מתקדמים שאולי כדאי יהיה להכניס למקלדת – האם קיים אזכור של נושא כיווניות התצוגה? כלומר להגדיר את ctrl-shift בתור המקש להחלפת כיוון התצוגה או לפחות לציין שצירוף מקשים כזה צריך להיות זמין מהמקלדת גם אם לא הוגדר עבורו מיקום.

    בלי שום קשר, אני מוכרח לציין שלדעתי יש פסול בשיתוף פעולה בין אנשי תוכנה חופשית לגוף שמייצר תקנים ובמקביל דורש כסף תמורת קריאה שלהם. הפעילויות של הגוף הנ"ל קצת סותרות את מטרותינו שלנו, ועצם זה שאתה מעלה את הנושא בקרב פעילי תוכנה חופשית (בכל זאת, העברת את ההודעה לפלאנט) גורם לי לתהות אם בכלל שווה להשקיע מעצמנו לטובת גוף שפועל לפי עקרונות שונים.

  4. לגבי סימני הפיסוק הנוספים:

    ממה שכתוב במאמר המקושר, ניתן להבין שאין כוונה להכניס שינויים בשתי הרמות הראשונות. כלומר — יש התגדות לשינוי שאני כל כך אוהב, להכניס את המקף (־) כבר ברמה השניה (במקום _). זה מצער. יש איזשהו סיכוי שזה ישתנה?

    (לגבי הליכה מהחשוב אל הפחות חשוב: נון הפוכה? לפחות היא באמת ברמה הרביעית…)

  5. מספר שאלות:

    – לא לגמרי ברור מההסבר כיצד אני שם ניקוד למשל חיריק: האם זה רק לחיצה על AltGr+J ביחד (קרי ח) או צריך עוד משהו? או שמדובר במעין caps-lock אחרי שלוחצים על AltGr אז אתה עובד עם ניקוד ואז חוזר עם רגיל
    – לא ברור מה המטרה של הרבה הרביעית.
    – חסר מקף־עליון – מאוווווווווווווווד חשוב! תקן המקלדת הנוכחי הרג אותו. יש להחיות אם יש סיכוי לשים אותו כמו ב־Lyx זה יהיה מושלם. גם סימני גרשיים יעזרו אם כי היום הם לא ממש בשימוש.
    – יש להוסיף עוד תוי כיווניות מעבר ל־LRM/RLM שתומר דיבר עליהם.

    בגדול אם זה באמת כפי שאני מבין ומקף־עליו ייכנס זה בהחלט נראה מבטיח!

    אני מסכים עם שאר המגיבים שבאותה הזדמנות אפשר להכניס עוד מספר תווים שימושיים כמו קו־מפריד וכמה ליגטורות כמו "ױ" ועוד

  6. ארתיום,

    לא צריך עוד כלום. AltGr עובד כמו Shift, אבל למה שלא תוריד את הגדרת המקלדת ותנסה בעצמך?

    יש מעל ל-30 טעמי מקרא, וכ-16 סימני ניקוד. יש 47 מקשים אלפא-נומריים. אם היינו משתמשים רק ברמה אחת, לא היה מקום לכל מה שרוצים. הרעיון הוא לשים את התווים הפחות שימושיים (כמו טעמים) ברמה 4.

    לגבי המקף – ראה תשובתי לחתול.

    לגבי תווי הבקרה מעבר ל-LRM ול-RLM, הקונצנזוס בוועדה הוא שלא להכניס אותם. אלו תווים שחייבים לבוא בזוגות כדי לתפקד כמו שצריך, וללא תמיכה של התוכנות אלו פשוט מתכון בטוח לנזק. אפילו אני, שמימשתי את האלגוריתם BiDi בעצמי, מתקשה להכניס אותם (באמצעות תוכנות כמו gedit שמאפשרות את זה) לטקסט מבלי לאבד היכן הן הוכנסו. אלו תווים שמי שצריך לשלוט עליהם זה העורך, לא המשתמש באופן ישיר.

    כן ייכנסו ZWJ ו-ZWNJ, שיש להם שימושים איזוטריים בהקשרים מקראיים. הם ייכנסו לרמה 4 בוודאות.

    המקפים, הגרשיים והתווים של יידיש (כמו וו, וי ו-יי) ייכנסו. אני עוד לא יודע אם לרמה 3 או לרמה 4. רוב הסיכויים שלרמה 3.

    שחר

  7. שי,

    הסיכוי של המקשים הלא אלפאים (אותיות פרופר) להשתנות ברמה 2 שואף לאפס. נציג מיקרוסופט הבהיר (במידה רבה של הגיון) שאין לגעת במקשים שאנשים התרגלו אליהם.

    לאחר שהכנתי את המקלדות הבנתי שרק במיקרוסופט התקן הישן (כלומר, רמה 2 שמכילה תווים באנגלית) מומש כפי שהוא כתוב, ועל כן אני עשוי להציע שאת המקשים שמייצרים אותיות ברמה 2 כן ניתן יהיה לשנות. אני חושב שהסיכוי שהמקשים הלא אותיותיים ברמה 2 שואף לאפס. זה פשוט גורם ליותר מידי בעיות.

    שחר

  8. תומר,

    התקן של המקלדת דן בתווים שמיוצרים כאשר לוחצים על מקשים. הוא לא דן בהתנהגות התוכנה בכלל, מכיוון שזו נמצאת מחוץ לתחום השליטה של התקן. באופן יותר תמציתי, לא, לא תהיה התייחסות למקשי שינוי כיווניות פסקה.

    לגבי שיטוף פעולה עם מכון התקנים – אתה מציג גישה שהיא לא קשורה לחופש. היא קשורה לחינם. תוכנה חופשית מעולם לא היתה לגבי כמה עולה לקבל משהו, ואין לי כוונה להכניס את השיקול הזה עכשיו.

    התקן הזה, כמו כל התקנים שאני עובד עליהם, חופשי ממגבלות מימוש ומתנאי סודיות. אלו הדרישות מתקן כדי שייחשב "תקן חופשי", ועל כן אני לא רואה סתירה.

    מצד שני, אני אראה בזה הישג מאוד משמעותי אם נגיע למצב שבו כל מערכות ההפעלה המתקבלות על הדעת נותנות את אותם המקשים שמייצרים את אותם התווים באותו האופן, גם עבור תווים שכל כך חסרים לאנשים (כמו המקפים, לדוגמא).

    שחר

  9. שחר, תודה רבה,

    האמת, אחרי שהגבתי ניסיתי… לא יודע למה הוריאנט לא הופיע בתפריטים אבל עם הפקודה הישירה זה עבד בסדר גמור.

    ראיתי איך זה עובד, אני מאוד מרוצה.
    לגבי מה שאמרת (התווים מעבר ל־LRM/RLM) קיבלתי.

    באמת נראה מאוד מבטיח ישר־כוח!

  10. הערות נוספות:

    א. מיקום הניקוד בצורה עם הגיון הוא מעולה. הניקוד על המספרים בסגנון עדות מיקרוסופט זה אויויוי.

    ב. ארתיום ותומר מעלים נקודות שהייתי רוצה להשאיר מחוץ לתקן.

    למשל, כיווניות תצוגה: לא עניין של המקלדת בכלל. השיטה שבה השתמש KDE3 לגבי טקסט פשוט, שבה הכיווניות נקבעה לפי אלגוריתם BiDi של Unicode, היתה בעיני עדיפה על קביעות ידניות כמו שיש היום. ולא הייתי מנסה לזרוק על וועדת התקנים הישראלית דווקא, את חוסר היכולת של KDE (צירוף Ctrl-Shift), מוזילה (Alt-Shift-X) ואופן אופיס (ככל הידוע לי, אין צירוף קבוע) להסכים ביניהם על הנושא הזה.

    למשל, איך מגיעים לרמה השלישית: זה לא חלק מפריסת המקשים, וטוב שכך.

    למשל, החלפת מקפים: בבירור עניין אפליקטיבי;

    ליגטורות: בעברית אין מצב כמו בערבית, שצירוף האותיות נראה מוזר אם הוא לא מבוצע ע"י הליגטורה. מקש עברי ל־"וי" יהיה מוצדק שבוע אחרי מקשים אנגליים ל־ff ודומיו.

    אני מתנגד קטיגורית להכנסת LRO/RLO: אין מצב שמשתמש־קצה צריך את התוים האלה, שמה הם עושים זה כפיית "עברית ויזואלית" או "אנגלית ויזואלית". גם LRE/RLE יביאו לדעתי הרבה יותר שגיאות־משתמש מתועלת, ובלי ארבעת אלה, לא צריך PDF.

  11. שחר,

    אני יכול להבין טענה של "לא נוגעים ברמה 2" כמגננה מפני — למשל — נסיונות לדחוף את המרכאות והגרשיים במקום הסימנים הנהוגים היום; רק שזו טענה פוליטית, לא טכנית. הייתי שמח להתווכח ישירות עם נציג מיקרוסופט (וכל אחד אחר) על החשיבות של _ בפרישת מקלדת עברית. יש לציבור אפשרות לפנות לוועדה?

  12. שי,

    לגבי א' – תיקון קטן. מי שעשה את המיקום חסר ההגיון זו הגרסא הנוכחית של ת"י1452. מיקרוסופט פה הלכו לפי התקן של מכון התקנים. לא ראוי להאשים אותם.

    וכן, lyx אכן היה השראה לסגנון המיקום, אבל לדעתי הפתרון שאנחנו הגענו אליו יותר טוב.

    שחר

  13. אני לא יודע מה קרה, אבל הוא היה כל כך חמור שוורדפרס לא אישר אותו אוטומטית. מכיוון שהתגובה בלתי קריאה, אני חושש שתאלץ לכתוב אותה מחדש.

    שחר

  14. תודה רבה על העדכון המשמח! ועל הנוכחות המקצועית שלך בצוות גיבוש התקן.

    המהלך יקל מאוד על המשתמשים מערכת החינוך בה גדל נפח השימוש במערכות הפעלה שונות. בעיקר, במוסדות בהם מצויות מעבדות שונות של מערכות הפעלה שונות והתלמידים נדרשים לעבוד במעבדה שונה כל פעם 🙂

  15. תודה רבה על הפרסום – אני אמור לכתוב על זה אצלי, אבל ממש אין לי זמן.

    רק כמה הערות קטנוניות על הדף בלינגנו:

    * הכיתוב "תקני" בראש הטבלה מטעה. אף אחד מהתווים שם אינו תקני. זה לא סופי, אלא רק גרסה להתנסוּת.

    * הניקוד הנכון – צֵירֵי, חוׁלָם.

    * חשבתי אחרי הפגישה על מיקום הקובוץ, והגעתי למסקנה שהוא אינו מוצלח ולא רק בגלל ה-RLM, אלא מעוד כמה סיבות שאין לי זמן לפרט.

    * תן קצת קרדיט ליוזם הפגישות האלה, בחייאת 😉

  16. וואו, פתרון יפה מאוד לחטפים, הרבה יותר יפה מזה של lyx. כל הכבוד!

    לטעמי חבל שרמה 2 עדיין נשארת עם האותיות באנגלית, אבל מילא, אם רמה 3 ו־4 מספיקות לנו, אני חושב שאפשר להתפשר על זה בשביל שנוכל להשתמש באותה פרישת מקלדת בכל מערכת הפעלה.

  17. אני כותב שוב במקום התגובה שוורדפרס אכל.
    אני מבין את הרצון להימנע משינוי הרמה הראשונה והשנייה אבל כדאי להחליף את האפוסטרוף בגרש. שינוי כזה יהיה שקוף לרוב המשתמשים ולא צפוי ליצור בעיות.

  18. חתול, אתה ודאי מתלוצץ. השינוי הזה יהיה שקוף רק למשתמשים שיש להם גופן עם גרש. כמו־כן, אתה שוכח שהגרש אינו מרכא בודדת (פותחת וגם סוגרת); האפוסטרוף משמש כיום בשלושת התפקידים, אבל הייתי מעדיף לא ליצור בלבול בין התווים העבריים, שאיננו קיים היום.

  19. לגבי תווי בקרה, אני מבין את הרצון המוצדק להימנע מ־RLO/LRO, אבל RLE/LRE שימושיים בדיוק כמו RLM/LRM ולפעמים אפילו יותר, ולכן אני ממליץ לשקול הוספה שלהם איפשהו.

    חתול – שינויים כאלה דווקא כן עשויים ליצור בעיות, למשל אצל אדם שכותב קוד ולא טורח לעבור לאנגלית בשביל סימנים כאלו, שינוי כזה עשוי לשבור את תקינות הדף והתוכנה כולה.

  20. אמיר,

    הכנסתי את רוב ההערות שלך :-).

    לגבי קרדיט, אכן, ראוי לציין שבעוד שהתקן היה אמור לעלות לרוויזיה ממילא השנה (יותר נכון, שנה שעברה), הרי שהרבה מזה שזה באמת קרה, קרה בזכות ד"ר יורם גנט ואמיר אהרוני. אמיר גם הגדיל לעשות ולהגיע לפגישות עצמן, כולל לבצע את המחקר שבעקבותו מקשים איזוטריים כמו ZWJ ו-ZWNJ ייכנסו למקלדת.

    מצד שני, דעתי האישית היא שבפגישת סיעור מוחות, חשוב לתת קרדיט לכל מי שהיה שם, מכיוון שהוא בפועל תרם לדינמיקה של הדיון. לאור זאת, אני נוטה או לתת קרדיט לכולם, או להשאיר את הקרדיט לסעיף הרלוונטי בתקן עצמו. מטעמי שפיותי שלי, בחרתי באופציה 2 הפעם.

    שחר

  21. שי, אני משתמש בגרש ולא נתקלתי במחסור בגופנים. גם אם קיימת בעיה בגופנים מסוימים, הוספת הגרש למקלדת תוביל לתיקון הבעיה.
    אין הבדל בין גרש למירכא, לפחות לפי ויקיפדיה ומקורות נוספים שקראתי. אפוסטרוף עצמו הוא תו שלא שייך לעברית.

  22. חתול,

    אני לא יכול להביא את עצמי לעשות את השינוי הזה. כל מי שצריך לגשת למידע שכבר נכתב צריך לדעת את ההבדל בין גרש ל-apostrophe. בפני עיוור לא תשים מכשול.

    שחר

  23. חתול,

    לפי הויקיפדיה העברית בערך גרש, "הגרש דומה במראהו למירכה בודדת ולאפוסטרוף". בערך מרכאות יש פסקה שלמה המוקדשת להבחנה בין מרכאות לבין גרש וגרשיים. לפי Unicode, הגרש הוא U+05F3 והמרכאות הבודדות הם U+2018, U+2019 ו־U+201A (פותחת עילית, פותחת תחתית וסוגרת).

    יש מעט מאד הבדל ויזואלי בין גרש למרכא; כך גם בין גרש לאפוסטרוף. ההבדל הסמנטי קיים גם קיים.

    שחר,

    שלחתי קודם שתי הודעות רצופות, והתיחסת רק לראשונה מביניהן; השניה היתה שאלה לגבי אפשרות לפנות לוועדה (ולנסות לשכנע אותה לשנות תוים שאינם אותיות ברמה 2). למרות שאני לא מסכים עם חתול לגוף העניין, הייתי שמח לקיים גם את הדיון אתו בפני הוועדה כולה (לא שאני לא סומך עליך, כמובן…).

    יש אפשרות כזו?

    תודה,
    שי.

  24. שי,

    המפגש הבא הוא באמצע ינואר. אני לא רואה את עצמי מוסמך להזמין אותך בעצמי, ואני גם רואה ייתרון שהפורום לא יגדל יותר מידי. תשלח לי מייל (פרטי) באיזור ה-10 בינואר ונראה איך נטפל בזה.

    שחר

  25. אל תאמינו לאף מילה בוויקיפדיה. לכו תדעו מי כתב אותה.

    יש הבדלים בין הגרש לבין המירכה ובין גרשיים לבין המירכאות הכפולות ויש טעם בכך בכך שכולם יהיו נגישים למקליד, אבל מכאן עד לשנות את בררת המחדל הנוכחים בדרך ארוכה, לטוב ולרע.

  26. ראשית, משמח לשמוע שהנושא מתקדם.
    שנית, בנוגע למימוש הפריסה לחלונות: בקישור שנתת, הקישור לדף ההורדה שבור (יש administrator/ מיותר). לאחר שהורדתי, הוא התלונן שהוא לא מוצא את קובץ הdll.

    בתודה,
    ל'.

  27. ירון,

    להוריד את האלף זו דעתה של האקדמיה. זו זכותה להביע אותה, אבל כשהם מנסים להגיד לי שמילה שאויתה בצורה מסויימת עד לפני שלוש שנים פתאום חייבת להיות מאוייתת בצורה אחרת, אני שומר לעצמי את הזכות להתעלם מהם.

    ירון דקל לא היה מעורב בתהליך.

    שחר

  28. שחר, זכותך לכתוב איך שבא לך, אבל זאת לא החלטה מלפני שלוש שנים, אלא הרבה יותר. זה שהיישום שלה בציבור היה חלקי, זו בעיה אחרת – האקדמיה לא טורחת מספיק בשביל להטמיע החלטות שלה ויש אנשים שנשארים עם הרגלים מיושנים. או להפך, נאלצים לאמץ הרגלים חדשים, כי אין להם דרך ליישם את השיטה הנהוגה. בגלל זה, למשל, רוב האנשים כותבים מינוס במקום מקף, אף־על־פי שהאקדמיה החליטה על מקף. מה שהאקדמיה לא מטמיעה, אני מטמיע בשבילה 🙂

  29. יש הבדל גדול בין מה אתה עושה (מנסה לוודא שאפשר יהיה לכתוב תיקני), לבין מה שירון עושה (מנסה לוודא שכולם כותבים אותו הדבר).

    אני שמח שאתה מכיר בזכותי לכתוב איך שבא לי, אבל אני לא זקוק להכרה זו. זוהי זכות שנתונה לי מבלי שתכיר בה.

    בכל פעם שהאקדמיה מושאת לביקורת על החלטה כזו או אחרת, היא מצהירה בריש גלי שהם לא עוסקים בתקינה מחייבת, והם פתוחים לזה שהמציאות תכתיב להם שהם טועים. פה, לדעתי, הם טועים, ואני לא מתכוון להקשיב לטיעונים שכל בסיסם זה "האקדמיה אמרה".

    שחר

  30. גם לי יש בעיה קשה עם "האקדמיה אמרה". המזל הוא שרוב הזמן האקדמיה לא אומרת סתם, אלא מנסה לבסס את ההחלטות שלה על היגיון מסוים. לא תמיד, אבל רוב הזמן.

    למשל, במקרה הזה של הא׳ במילים ארמיות, אנשים מסוימים התרגלו לכתוב ככה, כי הם ראו את זה הרבה בספרים ישנים, בלי להבין את הרקע הדקדוקי. האקדמיה ניסתה לעשות בזה סדר ולהסביר את הרקע הזה, ר׳ דוגמה או דוגמא? באתרה. כפי שאתה אומר, אתה לא צריך את ה"אישור" שלי או של האקדמיה לכתוב איך שנוח לך, אבל להכיר את הרקע בהחלט כדאי ולו רק בגלל שזה פשוט מעניין.

    ותודה על המחמאה: אני אכן דוגל בגישת ה"מראה שאפשר".

  31. שלום שחר,
    קודם־כל, אנייותר ממרוצה לראות שיש התקדמות, זה משמח אותי מאוד ואני מאוד מעריך את העובדה שיש מי שעושה (והלוואי שאני יכולתי להענות להזמנה שקיבלתי, אך לצערי אני לומד בשעות שהפגישות מתקיימות).

    כמה הערות טכניות:
    אני חושב שההחלטה לגבי החולם היא שגויה. לדעתי צריך לעמוד היגיון זהה לפני כל הבחירות כדי שהמשתמש יוכל להבין את ההיגיון גם בלי קריאה מעמיקה בספר ההוראות. לפיכך הקיצור של חולם צריך להיות ם' (שפנוי!) בדומה ל־ץ' עבור קובוץ.

    דבר נוסף: אני מצטרף לטענה שצריך לשנות את "_" ל־ "־", בדומה ל־LyX. אני מאוהדי השימוש ב־LyX ואני דואג לסדר את הפריסה הזו לכל מי שאני רק יכול. מהביקורות שקיבלתי, זה אחד הדברים שאנשים יותר מעריכים ומשתמשים. אין בעברים שום שימוש בקו תחתון, עד כמה שידוע לי, והרתיעה לשנות אותו "כי זה מה שכולם רגילים" היא חסרת בסיס, פשוט כי אז אין שום עניין בתיקון התקנים. מעבר לכך, השינוי קטן מאוד ולא אמור לעורר יותר מדי רעש.

    לדעתי העניין עם הגרש, גרשיים, מרכא ומכאות הוא מאוד בעייתי, ודורש הרבה מחשבה. חשוב להכניס את ארבעתם לפריסה, אך שאלה שעולה היא מה אמור להופיע במקום ' ו־". כך או כך הטענה של "גופנים לא מכילים את התווים האלה" היא טענה שאין לה חשיבות, כי גופנים הם דברים גמישים ויכולים להתעדכן. מעבר לכך, הגופנים המוכרים שבשימוש נרחב (Arial, Times new roman, Dejavou, Sans serif וכו') מכילים את התווים הללו, כך שלקהל הרחב לא תהיה באמת בעיה.

    הפיתרון שהצעתם ל־RLM ו־LRM הוא גאוני. כל הכבוד!

    דבר אחרון שדורש טיפול, שנוגע לתקן המקלדת באופן עקיף, הוא מתקן השגיאות החופשי Hspell שדורש תיקון כדי שידע להתמודד עם סימנים במקום ". באופן כללי הייתי מציע שייכנס לתקן, כיוון שהוא היחיד שעבר מחקר מעמיק, וחופשי לכל הפלטפורמות, אבל אני מניח שהצעה כזו תידחה על הסף ולו בגלל התלות. בכל אופן, אם יש לך "דיבור" עם נציגים של מיקרוסופט, הייתי מציע לבקש להכניס את Hspell כברירת מחדל במקום בודק האיות המזוויע של מיקרוסופט.

    שוב, כל הכבוד,
    שבת שלום!

    דור 🙂

  32. דור,

    אין זה תפקידו של מכון התקנים בכלל, וועדת תקינה בפרט, להכתיב לאף אחד במה להשתמש. כשתקן מכתיב לך (בעקיפין) להשתמש בטכנולוגיה קנינית, אתה מתרגז, ובצדק. אין לי שום כוונה לנסות להכריח את מיקרוסופט להשתמש במוצר GPLי, וגם אין לי תקווה להצליח.

    התקן הזה עוסק במקלדת. כל דבר שאינו נוגע בפריסת המקשים של המקלדת הוא לא רלוונטי אליו.

    שחר

  33. היי שחר,

    קודם־כל, כמו שאמרתי, מראש לא חשבתי שזה נכון שזה ייקבע בתקן, אבל הבעתי את תקוותי.

    קיוויתי לתגובה גם לגבי שאר ההערות, ולא רק לחלק היחידי שלא מתייחס לתקן.

    דור.

  34. כבר כתבתי את זה בדוא״ל לשחר ואני משתף גם פה:

    אני מציע לשים את הקובוץ באות ו (U) ואת החולם באות ם (O). וככה יתפנו ל־RLM ו־LRM.

    אני רוצה מאוד להעיף את _ לרמה 4 (אלט־שיפט) ואת המינוס לרמה 3 (אלט). בעברית אין בהם צורך – בעברית צריך קו מפריד (–, ארוך יותר ממינוס ומתאים טוב יותר לכיווניות ימין־שמאל) ובמקף (־) ולכן הם צריכים להיות זמינים יותר. מינוס מיועד למשוואות, לא לטקסט בעברית. אני כבר חודשים כותב ככה ואני חושב שזה מצוין, אבל האם חברי הוועדה ישתכנעו בזה? אינני יודע.

  35. לגבי גרש וגרשיים – כולם צריכים להיות זמינים

    * ' (מירכא)
    * " (מרכאות כפולות)
    * ׳ (גרש)
    * ״ (גרשיים)

    יש גופנים שבהם הם נראים אותו דבר, אבל זה לא כל־כך נכון. יש להם תפקידים שונים במשפט וראוי לאפשר לאנשים להשתמש בכולם. נדמה לי שבאייפון בררת המחדל היא להשתמש בגרש ובגרשיים העבריים, מה שמסביר למה הם נהיו נפוצים יחסית בפייסבוק ובטוויטר בזמן האחרון.

    הגרש והגרשיים העבריים מתאימים לקיצורים בעברית, כגון ד״ר, ת״א, ארה״ב, ר׳, יום ג׳; המירכאות מתאימות למשפטים וציטוטים, למשל "הרצל אמר 'אם תרצו אין זו אגדה'".

    (למען גילוי נאות, דווקא מישהו באקדמיה ללשון אמר לי שלא אכפת לו שגרשיים ומירכאות כפולות ייראו זהים, אבל זו הייתה דעה של עובד אקדמיה אחד ולא החלטה של כל המליאה.)

  36. דור,

    למעט החולם, שאר ההערות שלך לא חידשו לעומת מגיבים אחרים. לגבי החולם, אני לא מסכים, אבל עוד נצטרך להזיז שם דברים.

    שחר

  37. ולגבי hspell – זה אכן לא קשור לתקן, אבל ייתכן שבעקבות השינויים בתקן המקלדת יהיו גם שינויים בתפוצה של סימני הגרשיים וזה יצריך גם שינויים בבודקי האיות.

    מכל מקום, קל מאוד להשיג את יוצרי hspell בדוא״ל 🙂

    אגב, לא בטוח שהבעיות בהתמודדות של hspell עם סימני הגרשיים קשורות ל־hspell עצמו. ייתכן שזה קורה ב"אשמת" התכנה המארחת – פיירפוקס, אופן אופיס וכיו״ב.

  38. תודה על התיקון, הכל עובד. עכשיו הערות לגופו של עיניין: מלבד הציפיה הגדולה לבואו של מקף־הכתף החביב עלי, אני חושב שראוי להתייחס לסימן הרפֿיון ולמצוא לו מקום בפריסה המתהווה. הוא נהג להיות על Alt Gr מינוס, אבל בפריסה החדשה (או לפחות במימושך לה) הוא נעלם משם. אם לא מוצאים לו מקום חדש, לפחות שיחזור הביתה, הוא שימושי מאד.

    שנה טובה,
    ל'.

  39. אמיר,

    אני דווקא מתנגד להוצאת המינוס מרמה 1; הוא עדיין שימושי מאד בכתיבה של מספרים, ואני בהחלט מקבל את הטיעון שיש להגביל שינויים ברמות 1,2 למקרים של הבדלים גדולים בשימוש.

    המיפוי האידיאלי בעיני למקש הספציפי הזה הוא:

    1: – (מינוס)
    2: ־ (מקף)
    3: – (קו מפריד)
    4: פֿ (סימן רפיון)

    כאשר את הקו התחתי (_) אני רוצה להגלות לפריסות שבהן יש בו שימוש.

  40. קודם כל תודות וברכות לעוסקים במלאכה.

    שנית – רציתי להוסיף קולי למבקשים "רפה".
    בעברית הוא לא (מאד) שימושי, אבל ביידיש הוא חשוב, וכיוון שהסיכוי שמאמץ דומה לזה שעשיתם יושקע ב"מקלדת יידית" הוא פחות או יותר אפס, מן הנימוס לזכור שמה שעושים כאן יקבע גם את גורל המקלדות היידיות.

    שלישית – יותר שאלה מהערה: האם ייתכן לעשות את מיקום המקש שבורר רמה 3\4 אופציונלי? למשל אישית, היה לי נוח יותר עם אלט שמאלי ולא ימני (וסביר שלאנשים אחרים העדפות אחרות).

    ורביעית הבעת תקווה: אני מקווה שלכשיתייצב התקן, תצורף פריסת מקלדת תקנית לדיסטרואים של לינוקס כמו שפריסת lyx כבר מצורפת היום – כמובן בנוסף ולא במקום.

    ולסיכום – שוב תודה לעוסקים במלאכה – תחזקנה ידיכם!

  41. שחר – תיקון קטן למה שכתוב באתר שלך.

    עבור מקינטוש, מעתיקים ל-/Library/Keyboard Layouts, ולא ל- /Library/Input Methods.

    עוד דבר, כששומרים מספארי, הוא שומר את הקובץ עם סיומת .xml
    צריך להוריד סיומת זו.

    אני חושב שהתגובה שלי היא מופת לאיך bidi לא צריך להראות.

  42. עוד באג, ואני לא יודע מה צריך בשביל לתקן אותו:

    תוכנות מסוימות (כמו Mail) בוחרות את כיוון הכתיבה לפי המקלדת הנבחרת.

    אם בחרתי מקלדת עברית או ערבית כשאני לוחץ על "reply", אז מכתב התשובה יהיה מיושר לימין וכיוון כתיבה RTL.

    המקלדת שלך לא קורמת לאפקט הזה.

    עוד דבר: במקלדת העברית של אפל, לחיצה על shift (רמה 2) לא משפיעה, והאותיות נשארות בעברית. אצלך מקבלים אותיות אנגליות גדולות, כמקובל ב-Windows. זה אינו חיסרון בעיני, ויש לא מעט מקיסטים שמתקינים קובץ כזה במיוחד כדי לקבל את האותיות האנגליות הגדולות.

  43. דגש, שורוק ומפיק נראים אותו דבר וביוניקוד הם מוגדרים באותה משבצת. זה בסדר גמור, כי בטקסט שמנוקד לפי הכללים המקובלים אי־אפשר להתבלבל ביניהם. ר׳ את הערך שורוק בוויקיפדיה העברית (גילוי נאות: אני כתבתי את רובו).

  44. לגבי שיפט שמניב אותיות לטיניות גדולות – אני הייתי מעיף את השטות הזאת, שלא קיימת כמוה בשום שפה אחרת. ישראלים זקוקים לאותיות לטיניות לא יותר מתאילנדים, גרוזינים וערבים – כולנו יכולים ללחוץ אלט־שיפט (בחלונות ודברך כלל בלינוקס; אינני יודע מה זה במק) ולעבור למקלדת לטינית. אבל יותר מדי ישראלים רגילים לשטות הזאת, אז יכול להיות קצת כואב לבטל אותה בכוח.

  45. אינני מסכים עם דעתו של אמיר על מיותרות השיפט שמניב אותיות לטיניות גדולות.
    אני מוצא את עצמי נזקק לעתים קרובות לאותיות לטיניות באמצע טקסט שרובו עברי.
    בטלפון הסלולרי שלי (נוקיה E71) אין אפשרות כזו ואני סובל מהצורך להחליף שפת מקלדת לאנגלית וחזרה לעברית (שם זה יותר מסובך מאשר אלט-שיפט).

    בעברית אין אותיות גדולות + אותיות קטנות ולכן אם נעיף את האותיות הלטיניות אז יהיו מקומות פנויים במקלדת.
    השאלה היא מה יותר שימושי מאשר אותיות לטיניות במקומות הפנויים הללו.

    אני תוהה עד כמה נפוץ הצורך אצל התאילנדים, גרוזינים וערבים להתמודד עם הקלדת אותיות לטיניות מפעם לפעם. ההבדל הוא שאצלם במקלדת מן הסתם אין מקום לאותיות לטיניות לכן אין להם ברירה אלא להחליף שפת מקלדת. אני תוהה עד כמה הם היו מקבלים בברכה אפשרות לעבור ללטינית על ידי שיפט לבדו אם היתה אפשרית עבורם ומוצעת להם.

  46. יש הבדל בין העינוי של החלפת שפה בטלפון נייד לבין אלט־שיפט. וכל מי שמבין קצת בנימוס רשת יודע שלהקליד אנגלית באותיות גדולות בלבד זה לא מציאה – אז ממילא צריך להשתמש באלט־שיפט.

    גם בעברית לא היה אמור להיות מקום לאותיות לטיניות, כי הוא היה אמור להיות תפוס על־ידי ניקוד ושאר תווים מיוחדים, כמו בערבית. משום־מה מעצבי המקלדות החליטו לוותר על ניקוד ואנחנו סובלים מזה עד היום. הצעת התקן הנוכחית היא פשרה בין הצורך בניקוד לבין ההרגל של אנשים רבים להקליד

    מכל מקום, זה כנראה לא ישתנה בגרסה הזאת של התקן.

  47. יואב,

    מלכתכילה, אני לא אהבתי את הרעיון ש-shift יניב אותיות גדולות באנגלית, אבל קיבלתי אותו כצורך של תאימות אחורה. כשהתחלתי לעבוד על המקלדות, וראיתי שגם במאק זה לא קיים, התחלתי לחשוב שמא כדאי לייצר תקן עם אופציות. אופציה א' עם אותיות גדולות, ואופציה ב' בלי. הבעיה היא שהמקשים שמתפנים כתוצאה מההחלטה הזו (26 במספר) הם לא מספיקים בשביל לבטל את רמה 4, מה שאומר שאולי אין טעם אפילו לנסות.

    היו שתי סיבות שייצרתי את המקלדת למאק עם האותיות:
    1. כי זה מה שהצעת התקן אומרת כרגע, ורציתי שאנשים שמתקינים את המקלדות ייתנו משוב על מה שהתקן אומר.
    2. רציתי לשמוע בדיוק את סוג המשוב שאתה נתת, שאתה רואה בזה משהו חיובי.

    מלכתכילה דעתי היתה דומה לזו של אמיר (אבל עם יותר הבנה לצרכים הפרקטיים), אבל כרגע אני לא בטוח שאני לא עומד לשנות אותה.

    שחר

  48. שחר, למען הסר ספק, אני שמעתי שיש קובץ מקלדת מעורבת מסתובב איפשהו, אבל אף פעם לא טרחתי להעתיק אותו. הכי הרבה תאימות אחורה למקינטוש תקבל אם המחלף לא יעשה כלום. לדעתי רוב האנשים לא מתקינים מקלדת תואמת חלונות, אבל אין לי סטטיסטיקה.

    מצד שני, זה לא מזיק, כי מי שרגיל למקינטוש, ממילא מחליף שפה כשצריך (לוחצים command-space )

    מצד שלישי, מכיר את זה שאתה מקליד מהר, וצריך לכתוב משהו בסוגריים, ואז הקלדת את האות הראשונה של ההערה לפני ששיחררת את המחלף, ואז יש לך אות אחת גדולה או אנגלית? (Fכה) – אז זה לא קורה במקלדת העברית הרגילה.

  49. אמיר: נראה לי די סביר שדגש ומפיק יהיו אותו התו. דגש ושורוק הם צרוף שנעשה ע"י יוניקוד. לא מן הנמנע שעוד חמישים שנה תקן עתידי יפצל אותם.

סגור לתגובות.