טיוטא שניה לת״י 1452 (תקן לפריסת מקשים עברית)

בהמשך לפוסט הקודם בנושא, התקיימה פגישה נוספת של הוועדה, ויש גם גרסה מעודכנת של התקן באתר של לינגנו. הערות והארות אפשר לכתוב בתגובות.

הקורא שי גם נכח, והוא מוזמן לכתוב על התרשמותו מעבודת הוועדה.

שחר

מאת

שחר שמש

מייסד ומנכ"ל "לינגנו ייעוץ קוד פתוח בע"מ" חבר ועד בעמותת "המקור" וסתם פעיל קוד פתוח ולינוקס

22 thoughts on “טיוטא שניה לת״י 1452 (תקן לפריסת מקשים עברית)”

  1. ממש מרשים. אם היו מספרים לי מראש שאפשר ליצור פריסת מקלדת לכל התווים העבריים הנפוצים שהיא גם עקבית וגם הגיונית מספיק כך שאדם יכול לזכור את כולה בלי להשקיע מאמץ מיוחד, לא הייתי מאמין.

    כמה שאלות/הצעות:

    למה כפל וחילוק, דווקא? יש בהם צורך מיוחד, או שתקנים לאומיים אחרים כבר כוללים אותם?

    ואם כבר כפל וחילוק, אולי גם סימן החיבור העברי? (זה שנראה כמו קמץ הפוך ושמשתמשים בו בשיעורי חשבון בכיתות הנמוכות כדי לא ליצור צלב.) זה עקבי עם הכפל והחילוק שכבר קיימים, ומוסיף תו עברי מובהק. וגם לא עולה כסף, כי מקש "+" פנוי ברמות 3 ו4.

  2. למה כפל וחילוק, דווקא? יש בהם צורך מיוחד, או שתקנים לאומיים אחרים כבר כוללים אותם?

    זו שאלה ששאלתי, והתשובה, בגדול, היתה ”למה לא“? מכיוון שכן הצלחתי לקצץ משמעותית הרבה זבל (לדעתי) מיותר אחר, לא התעקשתי על הנקודה הזו.

    לגבי סימן הפלוס העברי (UFB29), הוא נמצא בתחום שנקרא "Presentation Forms". במילים אחרות, זהו תו שאתה לא אמור להקליד, אלא שהגופן אמור לייצר בעצמו כשהוא רואה את הצורך. יש לו Code point רק מסיבות היסטוריות. זה יהיה ממש לא נכון לייצר את התו הזה בכלל, ולאפשר ייצור בקלות מהמקלדת בפרט.

    שחר

  3. שלום שחר,

    רשמים מפורטים אני לא חושב שאעלה כאן — אסתפק בציון אוירת שיתוף־הפעולה, רוחב השיקולים הנבחנים בועדה, ועומק המחויבות של חבריה הן לשפה העברית וסימניה המיוחדים, והן למשתמשים והעדפותיהם השונות. אם למישהו היה ספק בכך, התקן המתגבש נמצא בידים טובות. ומאחר ופישלתי ולא הודיתי לך ציבורית על ההזמנה, אנצל את ההזדמנות ואתקן גם את זה: תודה. היה מעניין, היה מעשיר, והשקטתי את מצפוני לגבי המקף: לא אוכל להאשים את עצמי בכך שלא ניסיתי (הוא לא ייכנס לרמה 2, כנראה כן לרמה 3; מכיון שזו האחרונה תהיה נגישה בקלות, זה טוב כמעט באותה מידה, ועם הרבה פחות פוטנציאל לנזק. שִכנעו אותי.)

    גם עדי: לגבי הכפל והחילוק, דווקא הועלה צורך מיוחד בסימן הכפל: בהעדרו, משתמשים באות x, שהיא סימן בעל כיווניות LTR חזקה (סימן הכפל, כמו הספרות, הוא בעל כיווניות LTR חלשה). זה חשוב כשמנסים לכתוב דברים כמו "12 מטר × 12 מטר"; אם אתה כותב את זה בסדר הטבעי בעזרת x, יוצא "12 מטר x 12 מטר". אחרי שהוכנס סימן הכפל, סימן החילוק הוכנס מטעמי סימטריה, שלמות וכפי שציין שחר, "למה לא".

  4. יש, נכנסו הסימנים החסרים.
    ושאלות: למה גרש נמצא על הטילדה, לא עדיף להניח אותו על W?
    למה נון הפוכה? השימוש לה נדיר ביותר ומיועד רק לציטוט שני פסוקים מהתורה. אם כבר, עדיף להכניס את הטעמים (תיאורטית. אני חושב שגם הם מיותרים).

  5. ושאלות: למה גרש נמצא על הטילדה, לא עדיף להניח אותו על W?

    תוים חשובים הולכים לרמה 3, תוים פחות חשובים הולכים לרמה 4. ברמה שלוש, W כבר תפוס.

    למה נון הפוכה? השימוש לה נדיר ביותר ומיועד רק לציטוט שני פסוקים מהתורה. אם כבר, עדיף להכניס את הטעמים (תיאורטית. אני חושב שגם הם מיותרים).

    הטעמים עוד ייכנסו. הן הטעמים והן ׆ נכנסים ברמה 4, מכיוון שהם פחות חשובים. יש לך התנגדות עקרונית לזה ש-׆ ייכנס?

    שחר

  6. נון הפוכה יכולה להיכנס אבל היא צריכה להיות בסוף סדר העדיפויות. אחרי שכל תו שימושי יכנס יהיה אפשר לחפש לה מקום.
    הפריסה נראית לי לא רעה חוץ מאשר המיקום של מקף, קו מפריד וגרש שאותם אני אעביר קדימה אצלי.

    ניסיתי להתקין את המקלדת בממשק הגרפי לפי ההוראות והופיעה לי השגיאה:
    ארעה שגיאה בהפעלת תצורת XKB.
    שגיאה זו עלולה להיגרם ממספר סיבות:
    • באג בספרייה libxklavier
    • באג בשרת ה־ X ‏(xkbcomp,‏ xmodmap utilities‏)
    • שרת X בעל יישום בלתי נתמך של libxkbfile

    נתוני גרסת שרת ה־X:‏
    The X.Org Foundation
    10900000

    אם בחרת לדווח על בעיה זו כעל באג, נא להוסיף:
    • את התוצאה של xprop -root | grep XKB
    • את התוצאה של gconftool-2 -R /desktop/gnome/peripherals/keyboard/kbd

    ודרך המסוף השגיאה היא:
    Error loading new keyboard description

  7. הי שוב שחר,

    יש נקודה בקשר לזוג LRM/RLM, שאני לא זוכר שעלתה בדיון, אבל יכול להיות שהחמצתי משהו: יש הגיון בכך ש־LRM יהיה בצד שמאל ו־RLM בצד ימין, כפי שמופיע בטיוטה; אבל אם מסתכלים על סימני ההשוואה כחצים, אז הם מצביעים דווקא בכיוונים ההפוכים מכיווני זרימת הטקסט שמייצגים התווים שעליהם.

    זה עלה, או (כמו שזכור לי) רק הוחלט שזוג התווים הולכים לזוג המקשים, והטיוטה מבטאת את מה שנראה לך טבעי?

  8. קודם כל, כל הכבוד ותודה.

    שנית, אם לא מאוחר מדי ואם עוד מאזינים להצעות:
    קֻבּוּץ צריך להיות על ץ ולא על \ .

    אמנם \ זה "cute", אבל הרי לא השתמשנו בשיקול של דמיון צורני בשום מקום אחר: אחרי הכל, הקמץ לא על ה־T, החולם לא על ה־i, השווא לא על ה־:, והחיריק לא על ה־. נכון?

    ץ מתאים להיגיון של "האות שמופיעה בשם הסימן" בו השתמשנו היכן שרק אפשר. כיוון שה־ק׳, ה־ב׳, וה־ו׳ תפוסות, נשאר ה־ץ׳. (ובנוסף, ץ לא מופיע בשם של שום סימן אחר, כך שהסכוי לבלבול מינימלי)

  9. שחר,

    לא, הוא לא. צדי סופי לא מופיע בטבלה שבאתר לינגנו. עם שיפט (רמה 2) הוא נותן סימן גדול-מ, אבל ברמות 3 ו-4 הוא לא נותן שום דבר.

  10. יואב,

    כפי שציינת, מקש "ץ" ומקש "<" הם אותו המקש. חפש שוב, ותבין גם למה הלחיצה לא מדפיסה שום דבר.

  11. צר לי, אבל אני באמת לא מבין את הטענה, וגם לא את הסיבה שאתה ושחר מדברים בחידתיות כזאת.

    הסתכלתי בדף הזה: http://www.lingnu.com/he/howto/78-si1452.html

    אין שום אזכור לאות צדי סופית. הטבלה והנסיון מראים שרמה 3 שם פנויה.

    הוגג הציע להעביר את הקבוץ לרמה שלוש של הצדי הסופית. שחר אמר: "על ה-”ץ“ יש כבר תו." אז אני חוזר ושואל, איזה תו?

  12. אני "דיברתי בחידתיות", אהממ, כי "הוא התחיל".

    בטבלה מופיע מקש < ועליו ציון התו LRM, שהוא תו שאינו נראה.

  13. כנראה פספסתי משהו: מה זה "מקף אמצעי"? הכוונה לקו מפריד (–), הידוע בכינויו ndash?

    חוץ מזה, תיקונים קטנוניים:
    * לא "מרכאה", אלא "מירכה" (ברבים – "מירכאות")
    * "מק־כתף" – כנראה התכוונת ל"מקף־כתף", ואפשר פשוט "מקף עילי".

  14. אצטרף לתהיית אהרוני, ואוסיף שהקו המפריד נמצא בשימוש רחב מאד והוא חייב להיות לכל היותר ברמה 3, אני מציע על מקש הפלוס.
    עיניין נוסף, עליו כבר כתבו אחרים וכתבתי אני בתגובות לרשומה הקודמת, הוא תו הרפיון (פֿ), שנהג לשכון ברמה 3 על מקש המינוס, ועתה נעלם ואבדו עקבותיו. אם לא נשמרת התאימות לאחור כאן, לפחות החזירוהו למקום אחר: אני מציע על מקש המינוס ברמה 4.

סגור לתגובות.