NRG מפרסמים מאמר פרי עטי שכותרתו “פינגווין במדבר”. המאמר מנסה להשוות בין הצורך של בני ישראל להסתובב במדבר 40 שנה כדי להפטר מ”דור המדבר”, שלא יודע להתנהג כמו בני חורין, לבין קצב הקבלה של תוכנה חופשית וסגנון ההתנסחות של המתנגדים. הרעיון הועלה לראשונה לפני כמה שנים ע”י עירא אברמוב.
אולי יותר מעניין מהרעיון עצמו הוא הביצוע. החלטתי להשתמש בציטוטים מהתנ”ך כדי לבסס את טענותי. מקור ידוע לטקסטים של התנ”ך הוא אתר מכון “ממרה” (בכוונה אין לינק), שנותן את כל התנ”ך מעל דפי האינטרנט. סך הכל היו שם, אולי, 25 פסוקים מהספרים “שמות” ו”במדבר” (יציאת מצרים).
עידו קינן, העורך של NRG הרשת, התקשר למכון ממרה וביקש מהם רשות להשתמש בטקסטים מהאתר שלהם. התשובה שלהם היתה קרובה לבלתי נתפסת.
הם רצו כסף.
על פי מכון ממרה, התנ”ך מוגן בזכויות יוצרים שייכות לו.
אני אחזור על זה, למקרה שמישהו לא הפנים את גודל האבסורד. על פי מכון ממרה, אסור לכם לצטט ציטוטים רחבי היקף מהתנ”ך בלי לשלם להם תמלוגים.
אחרי התייעצות עם עורך דין, שאמר, באופן לא מאוד מפתיע, שזה שטויות, החלטנו פשוט לקחת את אותם הציטוטים, של אותם הפסוקים, ממקום אחר.
הרשו לי להציג פניכם את האתר sacred texts. האתר עצמו אמנם באנגלית, אבל הוא מכיל טקסטים של כמעט כל כתב קודש של כמעט כל דת גדולה ומוכרת מרחבי העולם. לא זו בלבד שהוא עושה זאת בשפת המקור + תרגומים, לפחות עבור התנ”ך הוא מכיל, בעמודה נפרדת, את אותו הטקסט באותיות אנגליות שמתארות פונטית איך אמורים לבטא את הטקסט בעברית.
ומה שהכי טוב, האתר לא מתיימר לקבל זכויות יוצרים על טקסטים שאין לו זכויות עליהם.
שחר
אם היה היום הראשון באפריל הייתי בטוחה שזו מתיחה. לא ייאמן.
יש לי בעיה מאוד חמורה עם הכתבה שכתבת…
אני חושש שמה שכתבת יותר מידי נכון…
חג שמח, עידו
האם שמת לב שהקומפוזיציה של הכפתורים באתר הנ”ל מכיל קטע מההגדה של פסח (והגדת לבנך…). אני לא יודע אם זה תמיד כך או לכבוד הפסח, אבל זה מתאים למאמר.
אם אתר ממרה שייך לדתיים/חרדים, אז כן, התנ”ך בהחלט שייך להם…
ד”א, יש גם איש אחד שמוכר מגרשים על הירח, תיכף תטען שהירח לא שייך לו.
חג שמח לך.
🙂
זה שמכון ממרה לא אוהב שחותכים ומדביקים זה לא חדש, נתקלתי בזה בעבר. יש להם את התירוץ הברור שהם רוצים תמלוגים כי עבודת ההקלדה של כל התנ”ך מחדש כולל טעמים וניקוד זה הרבה עבודה. צודקים אם הם רוצים על זה תמורה אולי, אבל דחיל רבאק – זכויות יוצרים?! זה עיוות של החוק.
אני ממליץ לכם לקרוא את ההסברים המלאים לגבי סטטוס זכויות היוצרים על הטקסטים של מכון ממרא בוויקיטקסט. הנושא זכה שם לטיפול רחב.
למה לא להעתיק את הפסוקים ישר מהמקור, כלומר מעותק פיסי של התנ”ך? למה אתה צריך אתר אינטרנט חיצוני בשביל זה?
לפי מיטב הבנתי, מכון ממרה אינם טוענים לזכויות יוצרים על התנ”כ. הוא טוענים לזכויות יוצרים על הגרסה שלהם לתנ”כ (הכוללת הכרעה בין נוסחים שונים לעניין איות, טעמי המקרא, חלוקה לפסוקים ופרשיות). זהו ביטוי פשוט למלאכותיות האופפת אותנו – כפי שאנחנו לא שותים מים סתם, אלא מי ברז (המגיעים ממאגר מאוד ספציפי), או מי נביעות, או מי עדן, או מי עין גדי וכו’, ומשלמים בהתאם לגורם שהנפיק אותם, כך אנו לא קוראים בתנ”כ, אלא בתנ”כ במהודרה מאוד ספציפית, שהוכנה על ידי גורם כזה או אחר. הטענה של ממרה אינה מוזרה יותר מטענות אחרות על זכויות יוצרים – היא פשוט מדגימה (וממש לא באופן המובהק ביותר, לדעתי) עד כמה עצם הרעיון של זכויות יוצרים מוזר בפני עצמו. כמו במקרים אחרים, גם כן הפתרון הוא ביצירת גרסה חופשית, או בשימוש בגרסה כזו כאשר היא קיימת.
מצטער שהתגובה שלך לא הופיעה מייד. מי שמגיב פה בפעם הראשונה, התגובות שלו ממתינות עד לאישור שלי. זה לא יקרה בתגובות עתידיות שלך (אלא אם תשים מעל שני קישורים).
שחר
לא “צריך” שום דבר. יותר נוח.
שחר
לא בדיוק. הם נמנעו בדיון בוויקיטקסט מלפרט במפורש מה הטענה שלהם. אם אני מבין אותה נכון, היא שבגלל שהם השקיעו המון אנרגיה, אז מגיעות להם זכויות יוצרים.
זה הגיוני בדיוק כמו לטעון שבגלל שאני מאוד מאוד רוצה את האוטו שלך, ואני כבר שנים מבקש אותו ממך, אז הוא מגיע לי. מאמץ אינו בסיס לזכויות יוצרים.
אם התנ”ך שלהם הוא, באופן משמעותי, שונה מהתנך המקורי, יש בסיס לטעון שמדובר ביצירה נפרדת בעלת זכויות יוצרים נפרדות. אחרת אני חושש שטענתם לא מבוססת, עד כמה שהבנתי בחוק זכויות היוצרים מגיעה.
שחר
לא הבנתי: למה העתקת והדבקת את הטקסט מאתר אחר? הרי אף אחד לא יכול לדעת שהטקסט נלקח מאתר זה או אחר, זה הרי אותו טקסט.
בדיוק בגלל זה.
שחר
הלינק לא עובד. שחר, כשהלינק יעבוד אתה מוזמן למחוק את התגובה שלי.
שחר,
אני מפרגן לאינטגריטי שלך ולכן מניח שאתה פשוט לא מבין את הפער בין טקסט HTML של התנ”ך לבין גירסה מוגהת, מנוקדת ומפוסקת לפי הכללים המחמירים של טעמי המקרא.
מכון ממרא אולי לא חזקים ביחסי הציבור של עצמם, אבל כל מי שמבין משהו בהוצאה לאור של טקסטים קדומים יודע שיש לעורכים את מלוא הזכות לתבוע זכויות יוצרים על עבודתם בהבאה לדפוס/לרשת של הטקסט .
אין ספק שהיה יכול להיות מאוד יפה מצד אנשי מכון ממרא אם היו עושים את כל העבודה שלא על מנת לקבל פרס, אבל מכאן ועד להשתלחות במי ש”לוקחים זכויות יוצרים על התנ”ך ” – נו, באמת. אגב – למיטב ידיעתי הם נתנו לאתר ‘סנונית’ זכות שימוש חופשית בחומר, כך שרודפי בצע הם לא.
מכון ממרא עשה עבודה אדירה שאף אחד לא עשה לפניו עבור הרשת. אני מתפלא שאתה משווה את האתר של ממרא לאתר של Sacred Texts שסובל מבעיות תצוגה שהופכות את הטקסט לבלתי שמיש.
גורם כמו NRG, שמשלם לא מעט בשביל חומרים אחרים, מחומרי מקור ועד פפראצי, יכול – במחילה מכבודו – לשלם עבור העבודה הזאת. אפילו אם זה לדתיים.
אלי ויסברט
(ולא, אין לי שום קשר למכון ממרא, מלבד העובדה שגם לי הם סירבו בעבר לתת אישור לשימוש בחומרים שלהם)
הי אלי,
להלן הבנתי את הנושא. אני אשמח לשמוע את דעתך:
דבר ראשון, שים לב לכך שאני לא הולך ראש בראש עם מכון ממרה. אני משתמש בטקסטים חליפיים. אם אני אמצא שהטקסטים החליפיים לא מספיק טובים, הרי שאז תהיה לי דעה ממקור ראשון על מהו אותו חומר שמוגן בזכויות יוצרים.
לגופו של עניין – אני אכן לא מסוגל להעריך את כמות העבודה שדרושה כדי לבצע הגהה על הטקסט, אבל עד כמה שידיעתי מגעת, הגהה על טקסט לא נותנת למגיה זכויות יוצרים על הטקסט. הגהה דואגת שהטקסט יכיל לא יותר ולא פחות מאשר מה שאמור להיות בו, ועל כן היא פעולה של בקרת איכות, ולא של יצירה.
אכן הגהה היא פעולה קשה ויקרה, אבל באופן אישי אני רואה טעם לפגם בעובדה שאתה יכול לנכס לעצמך יצירה על סמך טענה שאומרת “עבדתי קשה על היצירה שלך, אז מגיע לי”. חוק זכויות היוצרים לא מגן על עבודה קשה. הוא מגן על עבודה יצירתית.
אני לחלוטין פתוח לאפשרות שאני:
א. לא מבין את חוק זכויות היוצרים נכון
או
ב. מפספס פה משהו
כך שאני אשמח לשמוע את תגובתך לעניין.
שחר
תיקנתי. תודה
שחר
אתה יודע, שחר – נדמה לי שאחרי כל הסיפור הזה כאן (שהוא באמת מאלף, וכבר חצי שעה שאני קורא את הדיונים בוויקטקסט שמישהו צירף כאן, ואת הדיונים הקשורים אליו), העדבקת את הטקסטים ממכון ממרא, ושזאת הבדיחה הגדולה, ופשר האמירה שלך לעיל “בדיוק בגלל זה”.
(קשה להתעלם מהנקודה-פסיק אחרי “במאד מאד” (ואחרים), מהנקודתיים שאחרי “נתחכמה לו” (ואחרים), ומהמקף הבינוני בתוך “על-שנאינו” (ובצירופים אחרים). שני המאפיינים הראשונים הם אירועים בולטים מאוד בטקסט של מכון ממרא.)
אתה מצחיק.
שלום שחר,
ראשית אני מצהיר קבל עם ובלוג שהפירגון לאינטגריטי שלך בתחילת תגובתי הקודמת היה מוצדק לחלוטין.
לעניין זכויות היוצרים – כל הנושא של זכויות יוצרים על עריכה של טקסט עתיק הוא חמקמק מעיקרו. בחוק זכויות יוצרים לא מוגדר המעשה הזה כ”יצירה” ועדיין – אני סבור שיש בו לא רק עבודה קשה אלא גם תהליך של יצירת יש מאין.
אין ויכוח על כך שרסטורטור של יצירת אמנות כלשהי, או עורך של טקסט ספרותי, לא יוכלו לדרוש זכויות יוצרים על היצירה בזכות עבודתם. זוהי אכן פעולה של “בקרת איכות”, כלשונך – השבת התמונה למה שהיא הייתה בעבר, וידוא שלא נפלה שגיאה בטקסט.
אבל בוא נדבר על התנ”ך: התנ”ך נערך סופית בסביבות ימי הבית השני. כלומר למעלה משמונה מאות שנה לפני המצאת הניקוד העברי (שלא לדבר על כאלף וחמש מאות שנה לפני המצאת הדפוס…). הניקוד של התנ”ך איננו חלק ממנו אלא תוספת מאוחרת מאוד, שהתבצעה על גליונות קלף, שועברו מיד ליד בכל תלאות גולת היהודים. עבודת העימוד, הניקוד והפיסוק של התנ”ך נשענת אמנם על מסורות. אבל כדרכן של מסורות לא הכל מוחלט שם. אפשר לומר שמי שמנקד, מפסק ומעמד את התנ”ך דומה יותר למי שבוחר זוויות צילום לתופעת טבע נדירה. עורכי התנ”ך נוטלים את הטקסטים הקדומים כחומרי גלם, ו”מעצבים” אותם בכלים של ניקוד ופיסוק.
האם, בסופו של יום, התנ”ך של מכון ממרא שונה מתנ”כים אחרים? האם יש בו חידוש? את השאלה הזאת אשאיר למומחים, אבל היא לא משנה את מהות זכות היוצרים. אם תבחר מחר לקחת גוש שיש בגובה חמישה מטרים, ולפסל העתק מדויק של פסל “דוד” של מיכלאנג’לו, זכויות היוצרים על הפסל שלך תהיינה שמורות לך, ולך בלבד. במובן הזה התנ”ך הקדום, הלא מנוקד, ה”גולמי”, הוא אותו גוש שיש.
זה ממש לא משנה אם אנשי מכון ממרא “עבדו קשה” או לא, הטענות שלהם בעניין הזה תמוהות גם בעיני, אבל בכל מה שנוגע לתנ”ך – הם חצבו בסלע. ועל זה יש להם את מלוא הזכויות – והקרדיט.
אני מודה לך על שהזמנת אותי להשתתף בדיון.
שלך
אלי ויסברט
אני ממש ממש לא מסכים.
ואיך, במטוטא, אאכוף את זכויות היוצרים הנ”ל? האם אני יכול לתבוע אותך על כך שאתה מציג צילום של הפסל “שלי” מבלי לשלם לי תמלוגים? איך אני עוקף את ההגנה “זה לא הפסל שלך שאני מציג”? אתה יודע היטב שאני לא יכול, מה שאומר שגם אם היו לי זכויות יוצרים, הרי שהן לא ניתנות לאכיפה.
יש רק תשובה אחת הגיונית. אם אני מייצר העתק מדוייק של “דוד”, אין לי כל זכויות יוצרים בפסל. זה דווקא אם אני מכניס שינויים שיש לי זכויות יוצרים, וככל שהכנסתי יותר שינויים, כך יש לי זכות יותר מובהקת. זאת הסיבה שאני לא הסכמתי עם טענתך לעיל. זה דווקא מאוד מאוד משנה עד כמה שונה התנ”ך שמכון ממרה מציג מהתנ”ך המסורתי לסוגיית זכויות היוצרים שיש או אין למכון בטקסטים.
אני עוד אציין שבעוד שהתנ”ך המקורי אכן לא מכיל דבר פרט לאותיות עצמן, הרי שטעמי המקרא, אף הם, הרבה יותר מידי ישנים מכדי שתהיה למישהו יכולת לטעון לזכויות יוצרים בהם. אני לא כל כך בטוח מהו מקור הניקוד, והאם מדובר בניקוד מודרני, אבל על פי מיטב ידיעתי גם שם לא מדובר במלאכת יצירה as such, אלא לכל היותר במלאכת ליקוט. גם ליקוט בקנה מידה גדול זכאי, על פי חלק מהאסכולות, להגנה, אבל אני מוצא טעם מאוד מהותי לפגם בכך שמכון ממרה לא מבהיר במה מהיצירה יש לו זכויות, אם בכלל, אלא טוען לזכויות יוצרים מלאות על הכל, כאילו היה מדובר בטקסט שהוא עצמו יצר.
לטעמי, המכון לוקה פה בנסיון להשתמש בחוק זכויות היוצרים כדי לאכוף זכויות שלא מגיעות לו. הגישה מזכירה לי קצת את מה שאתר הבית של הדרשות של הרב עובדיה יוסףמנסה לעשות עם ה”אזהרה” הנלעגת שבתחילתו. אמנם מכון ממרה לא היה בוטה ובור לגבי תחולת חוק זכויות היוצרים כמו האתר של הרב יוסף, אבל האתר של הרב יוסף לפחות מדבר על חומר שבאמת מוגן בזכויות יוצרים.
שחר
ידידי,
הכנסתי גול עצמי. העתק של פסל דוד הוא אכן מעשה שמותח את גבולות זכויות היוצרים לקצה לא-מוסרי. אני מאמץ את ההגדרה הקולעת שלך “ליקוט בקנה מידה גדול” כדי לטעון שמדובר ביצירה. במיוחד לאור המחקר הרב והמאומץ שיש להשקיע על מנת לתת תוצאה ראויה עקב כל הבעיות של טקסט קדום.
ובאשר לטענות מכון ממרא – אינני מכיר את הטענות וממילא לא ביקשתי להגן עליהן. לפי התיאור שלך, אני יכול רק לקוות שהם לא ייפגעו כשאשתמש בדבריו של יהודי לא-אהוד במיוחד “סלח להם, כי אינם יודעים מה הם עושים”.
אגב, וזה תחום שאני פחות מבין בו – האם אין לבעלי DATABASE הזכות על החומרים שלהם ברשת? אם הם הקימו מאגר – האם אין להם זכות על השליטה בשימוש בו?
כל טוב, ותודה על התגובה המנומקת
אלי
וואו! אני לא רגיל שעדיין צריך לאשר תגובות של משתמשים חדשים כל כך הרבה זמן אחרי שהפוסט עלה. קבל את התנצלותי על הזמן שלקח לאשר.
דבר ראשון, אני לא במאה אחוז בטוח מה עשו לטקסט אחרי ששלחתי אותו.
מבחינה כרונולוגית, השתמשתי בטקסט של מכון ממרה. אחרי שמכון ממרה אמרו שהם רוצים כסף, ולאחר התייעצות עם עו”ד, החלטנו להוריד את החלקים שבהם יכולה להיות למכון ממרה טענת זכויות יוצרים, קרי הניקוד.
אחרי שכבר שלחתי ל-NRG את הטקסט ללא הניקוד מצאתי את sacred-texts, ודיווחתי להם על כך, אבל לא שלחתי שוב את הטקסטים.
על פי מיטב הבנתי, אין בכדי כמה סימני פיסוק קטנים כדי לבסס טענת זכויות יוצרים, מה שאומר שאין פה עבירה. בכל זאת, כפי שציינתי כבר, בפעם הבאה שאני אזדקק לטקסטים מהתנ”ך, אני בפירוש מתכוון להשתמש ב-sacred-texts.
במידה והתשובה “בגלל זה” לא היתה ברורה, הכוונה שלי היתה להגיד את הטענה הבאה: אם אני יכול לטעון שהעתקתי את הפסל המקורי של “דוד”, ולא את העותק שאתה יצרת, הרי שלך אין הגנת זכויות יוצרים על העותק שלך. אם לך אין הגנת זכויות יוצרים על העותק שלך, מותר לי להעתיק אותו גם אם אתה יכול להוכיח שהעתקתי אותו ולא את הפסל המקורי.
שחר
אבל סתם ככה, בלי קשר לזכויות יוצרים, לא מגיע להם? באמת, האם אתה רוצה לעודד הקלדת טקסטים או תמלול של הרצאות או לא? אם תמללתי הרצאה, לא הגיוני שאני אאסור עליך להשתמש בתמליל שלי (שוב, אני לא טוען שזה מה שאומר חוק זכויות היוצרים, אלא סתם כך, לא כדאי היה לחוקק חוק כזה?). לא בגלל זכויות יוצרים – הרי זכויות היוצרים הן של המרצה, ואם אתה רוצה תמליל והמרצה מרשה – אין בעיה, תמלל בעצמך.
בקצרה איך אתה מציע לשמור על זכות המקליט\מקליד\מתמלל\מתרגם?
שחר – אם נשמעתי מתקיף, התנצלותי. כל שהתכוונתי הוא שזה מאוד בולט שבסופו של דבר נעשה שימוש בפיסוק של מכון ממרא. אני לא חושב שזה רע מאוד, ואני לא חושב ש”יש כאן עבירה” (או ש”אין כאן עבירה”).
להיפך – אני באמת חושב שזה רק מצחיק (אם באמת כך היה, זה לא ממש משנה), כי זה מעמיד את הטענה לזכויות יוצרים על טקסט ציבורי באור שראוי לו: כך ברור שזה לא באמת משנה מהיכן הוא הועתק. לא ככה?
אם תמללת הרצאה, ואתה רוצה פיצוי עליה, אל תיתן אותה בלי לקבל כסף. הרצאה מוגנת בזכוית יוצרים של המרצה, כך שאתה חייב באישור של המרצה כדי לתת את התמלילים (עם או בלי כסף!). בהנחה שהמרצה אמר “תעשו כולכם מה שאתם רוצים” (שזה המקבילה של טקסט בנחלת הכלל), הרי שאתה יכול למכור, אבל אתה לא יכול לדרוש שלא יעתיקו.
לשאלת ה”פייר” – אני מוצא הקבלה מאוד גדולה בין שאלת המגיע לבין להרוויח כסף מתוכנה חופשית. אם כתבת שינוי מאוד משמעותי לקרנל של לינוקס, לא מגיע להרוויח מזה כסף? מגיע, בוודאי שמגיע, אבל לא על חשבון הזכויות של האחרים. בפרט, מפתחי הקרנל האחרים החליטו שהיצירה שלהם נועדה לתועלת הציבור, ואתה לא יכול לדרוש כסף על חשבון אותה תועלת.
תצטרך למצוא דרך אחרת להרוויח את הכסף שלך.
שחר