ביום חמישי הקרוב אני ומ’ טסים לקפריסין, מתוך מטרה להתחתן שם.
זו לא הפעם הראשונה שאני מתחתן. כבר הייתי נשוי פעם אחת. בפעם ההיא גם התחתנו בקפריסין, ואחר כך התחתנו בארץ עם רב רפורמי. למי שלא ראה אף פעם חתונה רפורמית, ההבדל לא זועק לשמיים כמו שניתן היה לחשוב. יש חופה, יש טבעות, הרב שר את שבע הברכות. החופה, בגדול, נראית כמו כל חופה יהודית.
הדת היהודית מגדירה שלוש דרכים להתחתן:
- ביאה
- קידושין
- חוזה
בואו נסתכל עליהם. נתחיל מביאה. בעברית מודרנית – יחסי מין. על פי ההלכה היהודית, יחסי מין מהווים חתונה. כמובן שאם הרבנות המודרנית תכיר בכל זיון כחתונה, בעיית הממזרים תהיה כל כך חמורה עד שאף אחד לא יוכל להתחתן. אפילו בציבור הדתי לא כל מי שמגיע לחופה הוא זך מיחס אינטימי עם בן/בת זוג שאינם עומדים איתו מתחת לחופה.
הפתרון של הרבנות, כמו הרבה פתרונות בסגנון, היה מאוד יצירתי. הם כמובן לא יכולים לבטל את ההלכה שאומרת שביאה פירושה נישואין, אבל הם כן טוענים לכך שהם לא מאמינים שהיתה ביאה אלא אם יש…. שני עדים. כשרים. כלומר בנים, מעל גיל מצוות, לא שיכורים. אני לא יודע מה עמדת הרבנות לגבי ראיות נסיבתיות לביאה (למשל – ילד). כך או כך, מכיוון שלאף אחד אין באמת אינטרס לפתוח את הנושא, פתרנו בעיה אחת.
דרך אחרת להתחתן היא באמצעות חוזה. ברמת העיקרון, חוזה שאומר “חתונה” הוא חוזה מחייב, גם מבחינת ההלכה היהודית. וכאן, שוב, יש לרבנות בעיה מסויימת. כמעט כל זוג שמחליט שלא להתחתן חותם על הסכם ממון. המדינה מכירה בהסכם ממון כאילו הזוג היה נשוי, עד כדי כך שניתן להעביר בעלות בין בני זוג לא נשואים ללא הוספת יד לרכב (בַּדוּק!). הסכם ממון מסדיר הרבה יותר מאשר רק מה מקבלת האישה במקרה והנישואים מתפרקים, ובהרבה מובנים הוא הרבה יותר מפורט מאשר הכתובה. שוב, הפתרון של הרבנות הוא להעלים עין.
ואז אנחנו מגיעים לנושא הקידושין. כדי לקדש אישה לא צריך רב. למעשה, כל מה שצריך זה שני עדים, חפץ שערכו לפחות פרוטה, ולהגיד משפט אחד. זה הכל. מכיוון שלא צריך רב, ממילא גם לא משנה אם הרב שבמקרה כן נמצא הוא רפורמי. הנישואין תקפים מבחינת ההלכה.
כמובן שהרבנות לא מכירה בהסכם ממון, לא מכירה בביאה לצורך נישואין, ולא מכירה בקידושין אם הם נעשו ע”י רב רפורמי. חוסר ההכרה שלה נובע מסיבות פוליטיות, ולא מסיבות הלכתיות. ולראיה, או כך חשבתי, כאשר באנו א’ ואני להתגרש, הרבנות לא אמרה לנו “אתם לא נשואים, אין לכם מה להתגרש פה”. הם גירשו אותנו בטקס שלעיניים חילוניות נראה פגאני להפליא, אבל תאם את המסורת ואת ההלכה היהודית. אתם גרושים. תמיד חשבתי שמדובר על צעד שבו הרבנות אומרת “אנחנו לא מוכנים להכיר בזה שאתם הייתם נשואים מסיבות פוליטיות, אבל אנחנו גם לא רוצים לייצר ממזרים, אז נגרש אתכם”.
אלא שעכשיו יצא לי להסתכל על תעודת הגירושים שלי, וגיליתי שזה לא בדיוק המצב. על התעודה כתוב (היא לא מולי כרגע, אני אתקן את הניסוח המדוייק יותר מאוחר היום) כך – לא’ מותר להתחתן עם כהן, מכיוון שהנישואים היו נישואים אזרחיים.
והנה הנקודה. עד עכשיו התייחסתי בהומור לכל התרגילים הפוליטיים האלו. הם בהחלט קצת הקשו לי על החיים (ומצד שני, לא להתחתן ברבנות היתה בחירה שלי), אבל הם גם לא הזיקו. את המשפט הזה על תעודת הגירושים אני כבר רואה באור אחר. בעולם שלי, אין לו שום חשיבות, בדיוק שלעצם האיסור אין חשיבות. מצד שני, על פי תפיסתי, בעולם ההלכתי מדובר פה בהחטאה של אנשים. מדובר פה על היתר לאנשים לעשות משהו שמבחינת הרבנות הוא חטא. אני לא מצליח להבין איך זה עובר בעולם שלהם.
שחר
נ.ב.
למעט הסר ספק, לכל מי שיודע מי זו א’ (גרושתי, לא ההיא מבית הנשיא), אני לא יודע אם היא התחתנה בשנית דרך הרבנות או לא, אבל למיטב ידיעתי, היא לא התחתנה עם כהן. הדיון פה הוא דיון כללי עקרוני.
ויגאל עמיר התחתן באמצעות שליח. כשהרבנות רוצה היא יכולה להכשיר גם נישואין עם כבש.
ההלכה גמישה לפי הדעות של הפרשנים שלה.
כמה אי דיוקים:
ל”קידושין” עצמם יש שלש אפשרויות: כסף (או שווה כסף, טבעת, למשל), שטר או ביאה.
השטר אינו “חוזה”, אלא שטר שבו כתוב “הרי את מקודשת לי” (הנוסח שנאמר בעל פה בשיטות הקידושין האחרות), ובאופן כללי כנראה שמבנה הטופס אמור להיות דומה לגט, רק שבמקום לשונות הגירושין יופיע נוסח הקידושין כנ”ל. על השטר צריכים להיות חתומים שני עדים כשרים הלכתית, כלומר זכרים מעל גיל 13 שאינם קרובים משפחתית לחתן או לכלה. מכל זה אני מניח שברור לך כעת שהסכם ממון איננו קידושי שטר משום בחינה.
קידושי ביאה אינם מתקיימים בכל יחסי מין משום שאין עדות, כפי שציינת, רק שהטעות שלך היא שהעדות היא תנאי מחייב ולא רק כדי להוכיח שהקידושין אכן קרו. בנוסף, כדי שהמעשה יחשב כקידושין צריך ששני הצדדים יתכוונו לכך. אני משער שבדר”כ לא זה המצב…
מזל טוב
מזל טוב ,
אבל שאלה –
מעניין מה קורה לגבי הילדים שלך בעתיד האם יוכלו להתחתן ? (מה לגבי תעודת הכתובה ).
והאם הם יהיו בעלי זכויות זהות למתחנתים לפי הרבנות בארץ (חוקי ירושה , קניית אדמה , אפשרות חתונה בעתיד).
אמנם יש כבר אלפי (אם לא עשרות אלפי) אנשים (1) שהפתרון הייחדי שלהם זה להתחתן בחול בחתונה אזרחית או חתונה דתית במקום שלא מחייב תעודת לידה של הסבתא.
זה הזויי אבל מערכת הדת בארץ הופכת אזרחים במחי יד לאזרחים סוג ג’ (אני משאיר לערבים את סוג ב’ כי לערבים בניגוד למגזר שלם אצל היהודים יש אפשרות להתחתן).
(1) – הכוונה היא לכל אותם יהודים – לא יהודים ע”פ ההלכה :
1. ילדים לאם ואב יהודים שעלו ארצה – בני זוג ללא כתובה (כי במזרח אירופה לא היה חתונה עם כתובה כי פשוט לא היה מספיק יהודים באזורים מסויימים).
2. ילדים שגדלו להורים יהודים (לפי ידעתם) שמרו מצוות וכו’ אבל האם לא יכולה להוכיח את יהדותה (תעודת לידה וכו’…).
3. אנשים שמגלים שהם לא מספיק יהודים (רק 3/4 או 1/2 יהודים) .
3.
שחר …
עזוב אותי מפילוסופיה .. כזו או אחרת (ובט עזוב מלדון בממסד הדתי .. כי זה לא מה שחשוב) .
אני אישית , שמח בשביל שניכם .. שבאמת יהיה עם המון מזל טוב והמון אושר וחברות אמיתית.
דורון
העיקר שיהיה במזל טוב 🙂
היי שחר,
אני ובן זוגי אישרנו את ההסכם שלנו בביה”ד לענייני משפחה הבוקר. במסגרת הדיונים, אמרה לנו השופטת (וגם העו”ד) שבארץ, אם יש ילדים, הרבנות מכריזה שהיו נישואי ביאה, וזאת כיוון שיש עדות חיה (במובן המילולי ביותר). כמובן שהם מפעילים את הסעיף הזה רק במקרה של פרידה, בדיוק כמו במקרה שלך ושל א’.
מזל טוב והרבה אושר לשניכם!
מזל טוב!
מזל טוב!
אני וזוגתי ט’ בדיוק חזרנו מנישואים אזרחיים בפראג שבוע שעבר. בגדול היה נחמד אבל לא כל כך אהבנו את פראג עצמה. אני אשמח לשמוע מה יש לך להגיד על קפריסין 🙂
Mazal Tov!
Our situation was simplified by my wife wanting to have a conservative wedding for her father (hey wait! You actually signed my Ktuba!)
A friend of mine (who moved to Adeliade, maybe you know him) had a conservative wedding about ten years after living together with his wife (and I think he also wed her in Cyprus before or something) just to satisfy his grandad’s wishes (but he still did it in Australia, not Israel).
I used to think I care much more about this but we found a rabbi who made it OK (and also it turned out that, completely by chance, he also married my sister about 18 years earlier) and it allowed my family and friends to take part.
Mazal Tov again – consider having a honeymoon down under.
ואני סתם רציתי להגיד… מזל טוב!
גלעד 🙂
וואו שחר, מזל טוב!!!
איזה יופי, אני ממש מאושרת בשביל שניכם.
המון אושר, שמחה ומלא אהבה.
קפריסין היא אחלה של מקום לא רק להתחתן.
ובקיצור,
מזל טוב
ענבל
שחר,
מזל טוב!
יחזקאל כמובן צודק אבל מובן שזו לא הנקודה של הפוסט, העיקר הוא שיהיו לכם חיים מאושרים!
גם אני רציתי לומר מזל טוב!
מזל טוב!
שחר,
מזל טוב!
— עומר
מזל טוב
מזל טוב!
מזל טוב.
רק עברתי להגיד מזל טוב!
כמה הערות:
א. קידושין ע”י ביאה הם רק כשהביאה היא לשם נישואין וגם האיש וגם האישה מתכוונים לכך. לא כל קיום יחסי מין הוא נישואין (הרי בתורה יש מושג של זנות…).
ב. העדים לא נועדו רק כדי שיהיה ראיה למעשה אלא הם יוצרים את חלות הנישואין, כלומר אם לא היו עדים – זה לא שהיו נישואין אך אין על כך ראיה אלא הנישואין לא תקפים בכלל והאישה פנויה לכל עניין.
כך זה בכל סוגי הקידושין: בביאה בכסף ובשטר.
ג. אני מניח שהרבנות לא מכירה בנישואין שכאלה מאחת (או מכל) הסיבות הבאות:
או שלא סומכים על כך שהעדים היו כשרים,
או שאחד משאר הפרטים לא היו תקינים (למשל: היתה הבנה שגויה של מי מקדש את מי),
או על מנת לחזק את הממסד הדתי (מה שאתה מגדיר: “פוליטיקה”).
הסיבה שמתירים לה להתחתן עם כהן באמת לא ברורה… נראה שלפחות לחומרא היו צריכים לעשות זאת.
שבת שלום,
אוהד.
(המקורות לא לפני כרגע, אם מישהו מעוניין בהם שיגיד, זה דברים מפורשים).
דבר ראשון, תודה לכל המברכים.
מצאתי אינטרנט פתוח כשאני יושב במרפסת במלון. אני לא שואל שאלות.
אוהד: אני אשמח לקבל את המקורות. הרושם שאני מקבל פה הוא שהכללים משתנים על פי הצרכים הפולטיים, שזו לא התנהלות שאני אוהב לקבל מאף אחד.
לגבי טענות כשרות העדים וכו’, אני חייב להגיד שהסיבה היחידה שלרבנות אין עדים כשרים ועותק של המסמך שאומר “אנחנו נשואים” שאכן נחתם בטקס היא שהם מאוד מאוד מאוד התעקשו לא לבקש, ברמה של להשתיק אותנו כשהנושא עלה.
לגבי פוליטיקה (“לחזק את הממסד הדתי”) – מדובר פה במונופוליזציה של הדת. “רק אנחנו יודעים איך לעשות את זה נכון”. זו גישה שיוצרת את כל אותן בעיות שקיימות במונופולים לא מפוקחים בכל מקום אחר, ועל כן אני לא רואה אותה בתור סיבה לגיטימית (מה גם שאין לה שום סימוכין במקורות שלכאורה מהן הרבנות שואבת את הסמכות שלה).
שחר
היי שחר,
קודם כל, מזל טוב.
1. אני חושב שאתה מבלבל שני דברים לא קשורים: דת-דרך-אמונה, ואנשים שטוענים שהם פועלים לפיה.
אתה מתרשם מאנשים, שלעיתים פועלים לא בצורה הנכונה (אכן, קיימים מקרים בהם דיינים טועים.לא רגישים.לא מקצועיים וכו’), ומשליך לגבי הדרך.
וכך, אנחנו מגיעים למס’ 2:
2. התגובה השניה (כרונולוגית) ע”י “יחזקאל”, העלתה אי דיוקים בדבריך, הגורמים לטענותיך להיות לא רלוונטיות.
מקריאת הדברים שלך בעבר, אני מסיק שאין לך מניעים קנטרניים דמגוגיים בפוסט הנוכחי. אם כך, עליך לחזור לתגובה המנוסחת היטב שלו, ולהפנים.
——————-
אם לפני חמש שנים הייתי נכנס לכיתה ורואה את המורה כותב על הלוח שמס’ מסוים חלקי (/) אפס שווה לאינסוף או למינוס אינסוף, הייתי אומר שהוא טיפש גמור, וגם מסביר לוגית מדוע.
אבל, אנחנו יודעים שאז הייתי באמת הטועה, כי לא חקרתי לעומק את היסודות והטעמים של המקורות המתמטיים שהובילו אותו לכתוב זאת, וכך “הוכחתי” שהוא טועה.
רועי.
הי רועי,
אתה מבלבל בין שני חלקים של הפוסט. החלק הראשון מדבר על “מהי חתונה”, ושם אני מודה שייתכן שמקורותי לא מדוייקים. אני חייב להודות שהלכתי למסכת קידושין אחרי התגובה של יחזקאל, ולא לגמרי השתכנעתי, אבל מצד שני המסכת כתובה רובּה בארמית, כך שאני לא אתיימר לתת פה דעה מוסמכת.
החלק השני מדבר על זה שללא צל של ספק, ולא משנה את מי שואלים, במקרה של חתונה רפורמית יש חתונה על פי הדת היהודית, ועל כן, במסגרת ההלכה, לתת אישור להתחתן עם כהן זו החטאה. מאחורי החלק הזה אני עומד ב-100%, ושום דבר שנאמר בתגובות לא התקרב להיות טיעון טוב לשנות את דעתי.
לגבי החלק של האינסוף – אם אתה תכתוב על לוח 5/0=∞, אני מוכן לבוא ולהגיד לך שאתה מדבר שטויות, ולתת לך את כל ההסברים לגבי למה. אני לא צריך לתת אותם פה, אלו אותם הסברים שהיית משתמש בהם לפני שבילבלו אותך עם המונח הזה. אני מציע שתתעמק טיפה במתמטיקה אינפיניטיסימלית לפני שאתה כותב משהו כזה. אינסוף זה לא מספר, ולא ניתן להשתמש בו בחישובים אלגבריים.
שחר
שחר,
ראשית, לגבי הדוגמא, רציתי להבהיר רעיון בלי להיכנס לפרטים.
אני לא גאון מתימטי, אבל חרשתי לעומק מתמטיקה אינפיניטיסימלית, בוודאי שהניסוח המלא הוא גבול של קבוע חלקי X כאשר X שואף לאפס.
הרעיון היה, שלעיתים כדי להבין מה אתה רואה, לא מספיק להבין כמה כללים בסיסיים אלא עליך להתעמק בחומר כדי להבין את התמונה כולה ואת הסיבות לכל דבר, ורק אז תוכל לשפוט בהגינות.
שנית, לגבי ה”החטאה” שעליה דיברת:
אני מניח שכבר הבנת שבביאה ובשטר לא קידת את אשתך הקודמת.
בנוגע לנישואין ע”י קידושין, שנעשים ע”י קנין:
1. האם הודעת כיצד נעשו הנישואין ממש? אולי רק הודעת שהתחתנת בנישואין אזרחיים?
אני מכיר כמה אנשים שהתחתנו בחתונה אזרחית, ואני בטוח במאת האחוזים שהם אינם נשואים!
ישנם פרמטרים מובהקים לקידושין, ורק אם הם מתקיימים, הנישואין חלים.
האם פנית לבית הדין שפיקח על הגירושין בבקשה לבדוק מדוע נעשו כך הדברים? אולי תגלה טעם שלא חשבת עליו?
2. הנקודה העיקרית שלי חלה כאן: יכול באמת להיות שנהגו כאן ע”פ נהלים בלי להפעיל שיקול דעת בריא, אך זה עדיין לא משליך על הדרך הכללית.
לי, מהצד, נראה שאתה נוהג בחוסר הגינות:
לקחת א-ו-ל-י טעות קטנה, צירפת אליה טיעונים שמושתתים על טעויות, לא ביצעת מחקר מינימלי, והכפשת דרך.
רוצה להציג אמונה ודרך של הרבה אנשים כטיפשית- עשה זאת ע”י עובדות אמיתיות ולא ע”י דמגוגיה.
אני באמת לא מבין איפה ראית אותי מדבר על אמונה, ובפרט שהכפשתי אמונה, של מישהו. אני דיברתי על מוסד. מוסד שנקרא “רבנות”. אם אתה מתכוון לומר לי שהאמונה שלך היא שהמוסד הזה הוא מעל ביקורת, הרי שאני אשמח לדון איתך על הנקודה הזו. אם אתה מתכוון לומר לי שמה שלא יהיה שהמוסד הזה אומר הוא אמת ואמיתה, ותואם את ההלכה היהודית, הרי שזו בדיוק מטרת הפוסט הזה – להגיד שלא כך הם פני הדברים. אם אתה טוען שכל ביקורת היא הכפשה, הרי שאתה בעצם עוצם את עיניך מטעמים של אמונה, ואין לנו שום בסיס משותף שבאמצעותו אנחנו יכולים לדבר.
כמו שכתבתי בתשובה לאוהד, הרבנות מאוד מאוד התאמצה שלא לקבל שום טענה שמנוגדת למה שהיה נוח להם להאמין בו. הם לא רצו לדעת שהיתה חתונה יהודית בנוסף לחתונה האזרחית. על פי הבנתי, מדובר פה בהחטאה. אם אתה יכול למצוא דרך אחרת לנסח את זה, קדימה.
שחר
מזל טוב 😀
מזל טוב!!!!
שתדע רק נחת והרבה שנים של אושר!
מזל טוב.