כאשר מגיעים לתכנן מערכת, מאוד נהוגה המחשבה שאומרת “בואו נשב, ננסה לכסות את כל המקרים האפשריים, ואז לעצב ממשק שיודע להתמודד עם כולם”. מבלי לטעון לרגע שלשיטת העיצוב הזו אין מקום בעולם, אני מאוד מנסה להמנע ממנה. אני חושב שהיא מובילה לתופעה של over engineering – נסיון כל כך רחוק לכסות את כל האפשרויות שמביא לממשקים בלתי ניתנים לעבודה ולמימוש בלתי נגמר. כבר ראיתי פרוייקטים נופלים על over engineering.
הבעיה מתחילה בעובדה הפשוטה שכמעט תמיד פשוט בלתי אפשרי לגלות את כל השימושים האפשריים בלי להתחיל לכתוב את הקוד. מצד שני, שימושים שנשמעים מאוד נחוצים במבט ראשון מתגלים אחרי כתיבת הקוד כחסרי שימוש לחלוטין. התוצאה היא השקעה עודפת ביצירת ממשק מסובך מידי, אבל שעדיין לא מכסה את כל המקרים שצריך בפועל.
באופן אישי, אני מעדיף גישה הפוכה כמעט לחלוטין (אחת שנמצאת בשימוש בפיתוח של הקרנל של לינוקס, דרך אגב). מבצעים תיכנון שמנסה לקחת בחשבון את העתיד הנראה לעין, ואז מממשים אותו. מה שכן, משאירים פתחים לשינוי המבנה במידה ודרישות עתידיות מראות לנו שהתכנון היה לוקה. השיטה הזו מייצרת, בסופו של דבר, ממשקים הרבה יותר רזים, הרבה יותר מתאימים למה שהתוכנה צריכה בפועל, ובעיקר, באופן מפתיע, ממשקים שלא נראים כאילו הם טלאים טלאים. השיטה עובדת טוב במיוחד כאשר מבינים שככל שהממשק מבשיל, כך יש פחות ופחות שינויים שצריך לעשות בו, מכיוון שאת רוב מקרי השימוש כבר כיסינו.
הסיבה שהנושא עולה הוא פוסט שכתב גלעד בנושא האם צריך לבצע תרגום של קבועים מתמטיים (כמו e או π) עבור יקומים אחרים.
התגובה הראשונית שלי היתה “אל תיגעו עד שלא תהיה סיבה”. ההיכרות שלי עם נושא לוקליזציה בכלל אומרת שאנשים שלא מכירים את הבעיות בדרך כלל עושים עבודה מאוד בינונית כשהם מנסים לנחש מה הבעיות. ראיתי מספיק נסיונות של אנשים ללא נסיון בהתאמה של תוכנות לעברית לבצע “התאמות אוטמטיות” של הכיווניות. מעולם לא ראיתי התאמה שכזו שלא עושה חשק להוציא לעצמך את העיניים עם עפרון H3. פשוט לא ניתן לחזות את הצרכים של בעיה לא ידועה ללא התנסות כלשהי עם הבעיה. השאלות המצויינות של גלעד על, למשל, האם ניתן להניח שבכל יקום קיים קבוע שאומר “היחס בין רדיוס המעגל להיקפו”? (למישהו יש מילה בעברית ל”רדיוס”? אני יודע, “מחוג”, אבל מי יבין אותי?) התוצאה היא שאם רוצים לעשות איזושהי עבודה, צריך לקחת בחשבון כמות לא סבירה של פרמטרים שאולי לעולם לא תהיה נחוצה. במילים אחרות – Over engineering.
אבל אז ישבתי לחשוב על הנקודה עוד, והגעתי למסקנה שאולי הבעיה עם הספריה שגלעד מציע היא אפילו יותר חמורה. יש לי את החשד שכל יקום שבו ספריה שיודעת לספר לתוכנה מהו הערך של π ביקום הנוכחי אחת דינה לא להיות בת הרצה באותו היקום.
דבר ראשון, אנחנו צריכים להבין למה הכוונה בתיאור “יקום אחר”. אפשרות אחת שעולה מספרות המדע הבדיוני הוא “יקום שבו בוצעו החלטות אחרות”. כלומר, יקום שבו חוקי הפיסיקה זהים לשלנו, אלא שמישהו ביצע החלטה אחרת באיזשהו שלב בהיסטוריה, וכתוצאה מכך היקום הלך למסלול אחר. שאלת קיום יקומים אחרים מסוג זה הולכת, בצעדי ענק, לקראת שאלה פילוסופית עתיקת יומין – האם יש רצון חופשי? כדי ש”מישהו” יוכל לבצע “החלטה אחרת” באותו יקום מקביל, אנו צריכים להגדיר את המילים במרכאות. אני לא אכנס לסוגיית הרצון החופשי כאן, אבל מספיק יהיה לציין שחוקי הפיזיקה משאירים מעט מאוד מקום ל”החלטות”. חוקי הפיזיקה כפי שידועים לנו כיום אומרים שגלעין של אטום רדיו אקטיבי יכול “להחליט” להתפרק, אבל זהו, פחות או יותר, טווח הרצון החופשי הקיים במסגרת חוקי הפיזיקה כפי שאנחנו מכירים אותם. מצד שני, תורת הכאוס כן אומרת ששינויים קטנים יכולים להצטבר לשינויים גדולים, כך שבפירוש אי אפשר לפסול את תיאוריית יקומי ההחלטה על הסף, גם אם המשמעות הפרטית שלהם היא לא רומנטית כפי שניתן להבין מספרות המדע הבדיוני. מה שכן ברור הוא שיקומי ההחלטות האחרים נתונים לאותם חוקים שהיקום שלנו נתון להם, ועל כן אין טעם על לוקליזציה של קבועים מתמטיים.
המשמעות האחרת של יקומים מקבילים היא יקומים שבהם חוקי הפיזיקה עצמם שונים. ברור לחלוטין שגם שינוי מינורי בחוקי הפיזיקה יגרום לכך שמחשבים לא יעבדו בו, ואולי גם חיים כפי שאנחנו מכירים אותם. זה לא פוסל את השאלה של המרה של תוכנות לעבודה באותם יקומים מקבילים. ברור שהשאלה היא לא פרקטית, לא רק בגלל שאנחנו לא מכירים יקומים כאלו, אלא גם ובעיקר בגלל שגם אם נצליח להמיר את הקבועים המתמטיים, לא ברור שהנחות היסוד בבסיסן של התוכנות עצמן ימשיכו להיות בתוקף. לא ברור, למשל, שיש מישהו ביקום המקביל שמעוניין לעבד תמלילים או לפוצץ חייזרים, או שהשאלה אפילו הגיונית באותו היקום. אני חושב שקל לראות את סוגיית ה-Over engineering מכאן.
אבל אפילו נתעלם מסוגיות אלו, עדיין לא ברור שלספריה שממירה קבועים מתמטיים יש שימוש. אני לא שולט בתורת המספרים כמו שצריך, אבל על פי מיטב הבנתי הקבוע e נובע מאכסיומה אחת – “1+1=2”. כל שאר הדרך, דרך הוכחת קיום המספרים הטבעיים, הגדרת פעולת הכפל, ההרחבה למספרים השלמים, לשברים הרציונליים ולמספרים הממשיים והמרוכבים, הגדרות הפעולות הנוספות (חזקה וכו’) וההופכיות (חיסור, חילוק, לוגריתם ושורש וכו’), הגדרת פעולות הגזירה והאינטגרל, טור הטיילור והוכחת רדיוס ההתכנסות שלו לגבי פעולות חזקה, הגדרת המעגל והוצאת הקבועים של e ושל π, כולן נובעות מאותה אכסיומה בודדת והפעלה יצירתית של כללי היסק. במילים אחרות, הקבועים שאליהם מכוון גלעד הם לא חלק מהיקום שלנו, אלא מהשפה שהמצאנו כדי לנתח את היקום שלנו, כלומר המתמטיקה. מכיוון שלא השתמשנו בחוקי הפיזיקה כדי להגיע אליהם, אין שום סיבה להניח ששינוי חוקי הפיזיקה ישנה אותם.
אבל, אני שומע אתכם אומרים, מה עם יקומים שבהם המתמטיקה עצמה שונה?
התשובה היא מורכבת ופשוטה בו זמנית. דבר ראשון, מתמטיקה לא מוגדרת בתוך יקום, ועל כן לא ברור איך נשאל שאלה כלשהי לגבי יקום שבו היא לא עובדת כפי שהיא עובדת ביקום שלנו. אפילו תמצאו יקום כזה, כדי ש-e ישנה את ערכו אנו צריכים שהאקסיומה לא תתקיים, או שכללי ההיסק לא יתקיימו.
וכאן אני מחזיר את כל מי שהחזיק מעמד עד עכשיו למוצא תוכנות המחשב. תוכנות המחשב הינן הרחבה של “מכונת טיורינג”, שהיא, בתורה, כתיבה פורמלית של דרך להגדיר קבוצה בתורת הקבוצות. במילים אחרות, תוכנות מחשב הן, בסופו של דבר, יצורים מתמטיים. אם תשנו את חוקי המתמטיקה, הרי שהתוכנות עצמן יפסיקו לעבוד, וממילא אין טעם לכתוב ספריה שתנסה להתמודד עם המקרה הזה.
ועל כן אני ממליץ בחום לא לנסות לפתור את הבעיה. לא ברור שגם אם המקרה יעלה, לא ברור שיהיה אפשרי לכתוב פתרון.
שחר
מסתבר, שזה לא כל כך מדע בדיוני, אלא תיאוריה בתיאוריית הקוונטים:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%95%D7%91%D7%99%D7%9D
אסף.
אולי במקום לבזבז את הזמן על π ביקומים מקבילים, כדאי להשקיע קצת מחשבה על איך לגרם לדפדן להציג את:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%95%D7%91%D7%99%D7%9D
בתור:
http://he.wikipedia.org/wiki/פירוש_העולמות_המרובים
למעשה השועל עושה את זה כשהכתובת מופיע בשורת הכתובת, רק צריך שהוא יעשה אותו דבר כשהוא נתקל בכתובת בתוך דף אינטרנט.
meijin:
לא טענתי שאין יקומים מקבילים מהסוג שאתה מדבר עליהם. טענתי שהמשמעות שלהם היא, ברוב המקרים, שולית. בכל היקומים שבהם אתה מגיע באותו המצב למחר בבוקר אתה תבחר באותו סט גרביים. אין אף יקום (מהסוג המדובר) שבו תבחר בסט גרביים אחרים. אין “לך” “רצון חופשי” לגבי צבע הגרביים שתלבש מחר.
בהחלט ייתכן שבאותו רגע שאתה מושיט יד אל הגרב תהיה בחלק מהיקומים התפרקות של פחמן 14 באצבע שלך שתגרום לעליה של מליונית המעלה שתגרום לזרימת אויר טיפה שונה ביקום הזה שתגרום לאפקט הפרפר שתגרום למזג האויר עוד שבועיים להיות אחר, מה שבהחלט אומר שייתכן שאז תבחר בגרביים שונים.
אבל אלו לא ההחלטות שלך שיוצרות יקומים חדשים.
שחר
מותר שיהיו קבועים שונים של פיי ואי במקרה של float לעומת double?
קודם כל — נכון, צודק, וטיעון ממצה נגד הפוסט של גלעד.
בקטנה — 1+1=2 היא לא אקסיומה בשום תורת מספרים מקובלת, וגם לא מספיקה אקסיומה אחת(*). ההגדרה המקובלת של הטבעיים היא בעזרת אקסיומות פיאנו (הויקיפדיה העברית, http://he.wikipedia.org/wiki/מערכת_פאנו, מציגה אותן כשלוש, בלי פעולות על שני מספרים; אני מכיר רשימה של שבע שכוללת את זוגות האקסיומות שמגדירים את הכפל והחיבור). כדי לעבור הלאה, צריך להוסיף עוד אקסיומות (שלמים: קיום נגדי, רציונליים: קיום הופכי, ממשיים: אקסיומת הרצף, מרוכבים: סגירות אלגברית). אפשר בהחלט לבנות מערכות מתמטיות בהן 1+1=2 אבל חלק מהחוקים המורכבים יותר שונים (ע”ע מודלים לא סטנדרטיים של אריתמטיקה, אנליזה לא-סטנדרטית).
(*) כל סט סופי של אקסיומות שקול לאחת שהיא החיבור של כל הסט, אבל היא לא באותה רמת בהירות ופשטות כמו “1+1=2”. אקסיומה כמו “לכל מספר יש עוקב” היא כן.
אני לא מבין למה לא.
נניח ועשיתי בחירה אחת, לדוגמה, בחרתי גרביים בבוקר בצבע חום כהה.
מכיון שבאותה מידה יכולתי לבחור בגרביים אחרות שהיו במגירה, בצבע ורוד, נוצר עוד יקום שבו בחרתי בגרביים ורודות.
מה זה לא אם חופש בחירה? הוא פשוט אינסופי.
אסף.
אילו באותה מידה יכולת לבחור גרביים בצבע ורוד, היית צודק. מכיוון שלא יכולת לבחור גרביים בצבע ורוד באותה המידה, אתה טועה.
היד שאתה מושיט לעבר הגרב מופעלת ע”י שרירים. אנחנו מבינים את הפיזיקה שמפעילה את השרירים ויודעים שלא היתה ליד שלך ברירה.
השרירים מופעלים ע”י עצבים. אנחנו מבינים את הפיזיקה שעומדת מאחורי המנגנון הזה כדי להגיד שלכל צורך פרקטי, לא היתה לשרירים שלך שום ברירה בנושא.
העצבים מוליכים זרמים חשמליים שמגיעים מהמוח. אין להם שום ברירה בנושא.
“המוח” הוא בעצם אוסף עצום של ניורונים מקושרים בינהם. אנחנו לא יודעים להגיד איך אוסף הניורונים מייצר את המכלול שהוא “אתה”, אבל זה בסדר כי אנחנו גם לא יודעים להגיד מה זה “אתה”. מה שאנחנו כן יודעים להגיד זה שכל ניורון פועל על פי חוקי פיזיקה שאנחנו מבינים, ואין לו שום ברירה בנושא.
ומכיוון שהדיון כבר הצליח לגלוש לשאלת הרצון החופשי, אני אשמח לשמוע את דעתך המלומדת לגבי איפה לאורך התהליך אתה מסוגל להכניס שינוי, אחד שלא חורג מחוקי הפיזיקה, שמאפשר לך לבחור את הגרביים הוורודים.
עכשיו, נכון, אם מספיק אירועים קוונטים קורים בו זמנית, היית עשוי למצוא את עצמך עם גרביים וורודים. היקומים המקבילים שבהם זה קורה כל כך רחוקים מזה שלנו שאין טעם לדבר עליהם. השינוי דורש התפרקויות של אטומים לא רדיו אקטיביים, יצירה ספונטנית של חלקיקים משום מקום והשמדה של אחרים, ובהחלט ייתכן שהמגיבים פה יתקנו אותי גם על הפרטים של זה. בכל מקרה, מדובר ברצף של כמות מאוד גדולה של אירועים קוונטיים שההסתברות לכל אחד מהם יותר נמוכה מאשר זכיה רצופה בלוטו שבעשרה פעמים ברצף, מה שאומר שלכל צורך פרקטי ניתן לטעון שביקום שלנו “רצון חופשי” הוא אשליה.
שחר
שי,
דבר ראשון, תודה. כמו שכתבתי במאמר עצמו, לגבי הפרטים הקטנים אני לא בטוח.
אני מבין שלגבי המסקנה, שהקבועים המתמטיים מוגדרים מתוך האקסיומות, ושמדובר באקסיומות “סבירות”, אתה מסכים איתי.
שחר
קודם כל, כמו שאמרת, הדיון נהיה פילוסופי ברובו. אבל זה מעניין 🙂
אמרת נכון: “אנחנו לא יודעים להגיד איך אוסף הניורונים מייצר את המכלול שהוא “אתה”, אבל זה בסדר כי אנחנו גם לא יודעים להגיד מה זה “אתה”.” בעצם, מה שאתה אומר בזה, שהסה”כ גדול מסכום חלקיו, ולא בשל העובדה שאם זה לא היה ככה, אז הינו יכולים מאוד בקלות להגדיר את “אתה”, אבל אמרת בעצמך – זה לא כל כך פשוט.
אני כן חושב שבאותה מידה יכולתי לבחור בגרביים הורודות. נכון, לשרירים אין בחירה חופשית, לעצבים אין בחירה חופשית, ואפילו לנירונים אין בחירה חופשית, הם כולם מתנהגים בדרך אחת צפויה – מעברים דחפים חשמליים, למשל. אין להם בחירה האם להתנהג אחרת. אבל, כמו שאמרתי, השלם גדול מסכום חלקיו, ול”אתה” כן יש זכות בחירה.
נכון, אם אנחנו מדברים על תיאוריית היקומים המרובים, אז אין לנו בחירה באיזה יקום להיות, בזה עם הגרביים הורודים או החומים, אבל בעצם, שניהם קורים. וביקום אחר, שבו אתמול בחרתי בגרביים הכחולים ולא הירוקים, בעצם כל הבחירה של היום בבוקר לא קרתה בכלל. כל עוד אין מניעה פזיקלית, בעצם, יש אין סוף אפשרויות למה שקורה כאן, ועכשיו, מקופל אחד בתוך השני.
אגב, דעתי לא כל כך מלומדת, אבל תודה על הדיון המעניין.
אסף.
השלם לכאורה גדול מסכום חלקיו, אבל אם כל אחד מחלקיו מתנהג בצורה דטרמיניסטית, אזי השלם מתנהג בצורה דטרמיניסטית, גם אם גדולה מסכום חלקיו.
בפרט, יכולת לבחור בגרביים הוורודים (גרב זה זכר), אבל בהחלט לא “באותה המידה”. למעשה, הסיכוי שתבחר בגרביים הוורודים הוא לא אפס, אבל כל כך קרוב לו שזה לכל צורך פרקטי לא משנה.
אל תיקח את זה באופן אישי, אבל מה שאתה עושה פה זה לנסות לגרום לאוסף של דברים דטרמיניסטיים להפוך ללא דטרמיניסטי ע”י זה שאתה מנסה לבלבל את הדיון. אם זה מה שעוזר לך להרגיש טוב עם עצמך אז לך על זה, אבל זה לא טיעון משכנע.
שחר
אין לי כוונה לשום דבר, אני פשוט מנסה להבין את הטענה שלך, שלכאורה, לא מסתדרת לי עם היום יום הפשוט שלי. אני פשוט רוצה להבין למה הסיכוי שאני אבחר בגרביים ורודים הוא לא 50% אלא קרוב לאפס?
אסף.
אתה חופשי לבחור בכל גרב שתרצה, אבל איזו גרב תרצה מוכתבת ע”י מכלול מאוד רחב ומאוד מסובך של גורמים, אבל עדיין דטרמיניסטי.
אתה מתקשה ליישב את הטענה שלי, של העדר רצון חופשי, עם התחושה הסוביקטיבית שלך, שאתה חופשי לבחור. הסיבה לחוסר ההתאמה היא שאתה לא הגדרת מי זה “אתה”. אם תנסה תגלה ש”אתה” חופשי לבחור, אבל עדיין ניתן לחזות מה תבחר. (במובן התיאורתי, כמובן). מבלבל, אבל אין סתירה.
אני אתן לך מקרים שהם כל כך מובהקים עד שאני משוכנע שאפילו הנסיון האישי שלך מקבל אותם. מתוך היכרות אך ורק עם מקום מגוריו של אדם ניתן לתת חיזוי לא רע של איזה פתק הוא עומד לשים בקלפי. הסיכוי לפתקים לא מתפלג אחיד בין המפלגות, ואפילו לא על פי כמות הקולות היחסית שכל מפלגה קיבלה. אם אדם גר בקיבוץ של התנועה הקיבוצית, באום אל פאחם או בעמונה, בכל מקרה אתה יכול לתת חיזוי לא רע של איזה פתק הוא מתכוון לשים בקלפי.
האם אין לאנשים האלו רצון חופשי? הם בוודאי חושבים שיש להם, אבל עדיין אתה יכול לחזות את פעולותיהם.
שחר
נכון, אין התפלגות אחידה, אבל למה היא שואפת לאפס, במקרה הזה?
אם נמשיך את הדוגמה של הקלפי – נכון, אתה יודע מה אתה חושב שהם הולכים לשים, אבל אין לך ביטחון ב100% בזה. הנה, אני, למשל, עד הרגע שבו נעמדתי מול הפתקים לא ידעתי מה אני אשים, ובסופו של דבר הייתי היחיד במושב שלי ששם את הפתק הספציפי הזה בקלפי. אז נכון, יכולת להגיד ב50% או 40% או לא משנה כמה, מה אני כן אשים, אבל זה שבסופו של דבר שמתי משהו אחר, הוא הבחירה החופשית שלי, ועליה אני מדבר.
למשל, רוב האנשים לא ילכו ויקפצו מגג של בנין. אבל יש אחד שכן עשה את זה, ולכן אתה לא יכול לפסול את האפשרות שלפחות עוד מישהו אחד גם יעשה את זה.
אני לא רואה סטירה בין “רצון חופשי” ל”יכולת חיזוי”. אתה יכול לחזות שרוב האנשים לא יקפצו מהגג. אתה לא יכול לחזות מי כן יקפוץ מהגג, ולצורך ההשלכה, אתה יכול לדעת שרוב האנשים יבחרו גרביים חומים, אבל אולי “אני” אבחר גרביים ורודים.
ועדיין, קלפי הוא לא דוגמה טובה, כי כמו שאמרת, הבחירה היא לא אקראית לחלוטין, כי יש לה משמעות להמשך. הגרביים היא בחירה אקראית, כי לא משנה איזה גרביים תבחר, אלא רק עצם הבחירה.
תודה על הדיון המעניין והמחכים, אגב 🙂
אסף.
הסיבה היחידה שאני לא יודע מה אתה תשים היא שכמות הגורמים שמשפיעה על זה היא מאוד גדולה (עד לרמה שהיא לא ניתנת למדידה), ושהחישוב של מה תצביע מתוך אותם גורמים הוא בעצמו חישוב מאוד לא טריויאלי. ריבוי הגורמים מייצר אשליה של “רצון חופשי”.
זו רק אשליה. כל אחד ואחד מהגורמים האלו הוא הדטרמיניסטי, ועל כן אם תריץ את אותה המערכת בדיוק אלף פעמים תקבל אלף פעמים את אותה התוצאה.
שחר
כלומר, הבעיה היא בעיית כוח מחשוב ולא עקרונית?
אסף.
יש שתי בעיות, ושתיהן עקרוניות. אין מספיק כוח מחשוב, ואין יכולת למדוד בצורה אמינה את כל הפרמטרים שמשפיעים על ההחלטה.
http://xkcd.com/505/
שחר
אם זאת בעיה שלעולם לא תפטר (כי אין יכולת למדוד – גם לא בעוד מליון שנה) אז זה כן בחירה חופשית, כי אין יכולת אמיתית לחזות, בשום מצב מה אבחר, אז הבחירה שלי לא מושפעת מכלום, כלומר, חופשית. ככה אני מבין את זה לפחות
אחלה קומיקס, אגב.
אסף.
השאלה לא היתה לגבי היכולת הטכנית לחזות. השאלה היתה לגבי האם מדובר פה בנקודת החלטה. אם אפשר לחזות בדיוק של 100% הרי שברור שמדובר במערכת דטרמיניסטית, אבל זה שלא ניתן לחזות לא אומר שהמערכת לא דטרמיניסטית.
שחר
שחר,
כן, אני מסכים לחלוטין עם הטענה שהקבועים המתמטיים נובעים מהאקסיומות.
אסף,
אתה מכיר את האנשים שמסתכלים על מחשב, עם מערכת הפעלה לא-חשוב-מאיזה-עדה, ואומרים, “מה הוא רוצה ממני עכשיו”? הרי ברור לכולם, שהמחשב לא “רוצה” שום דבר — לא במובן שבו אנחנו רוצים משהו; נכון?
הטענה של שחר — שאני מסכים לה לחלוטין — היא שזהו, שלא נכון. לא בגלל שהמחשב פתאום צימח אישיות, אלא בגלל שהמנגנונים שמניעים אותנו, שלתחושתנו הם “רצון חופשי”, הרבה יותר דומים למנגנונים של מחשב ממה שנוח לנו להודות בו. אגב, תוכניות מחשב עושות הגרלות לפעמים — זה לא נכון שאם תריץ אותה תוכנית, תקבל תמיד אותה תוצאה. זה גם לא אומר שיש למחשב רצון חופשי.
נקודה אחרת שתוכל לחשוב עליה: כדי שהרצון שלנו יהיה באמת חופשי — “לא מושפע מכלום” כמו שאמרת — הוא צריך להיות גורם לא-פיסיקלי; אבל בשביל שהוא יוכל לשנות משהו בעולם, כלומר, להשפיע על גורמים פיסיקליים, הוא חייב להיות פיסיקלי. זאת, אלא אם אתה מאמין בהשפעות פיסיקליות של גורמים לא-פיסיקליים; אני חושב שהשם המדעי המקובל לגורמים לא-פיסיקליים עם השפעות פיסיקליות הוא “רוחות ושדים”.
שי,
כבר הסכמנו למעלה, ש”אתה” הוא יותר מאשר סה”כ הדברים הפיזים שבך – הקשרים הכימיים והביולוגים שלך, כלומר, כן יש פה איזהשהו ערך מוסף כלשהו. אני לא אומר שהרצון הוא “לא מושפע מכלום” אלא שבמצב נתון, כשהבחירה לא באמת משנה כלום לשום דבר, היא באמת בחירה חופשית. להבדיל ממחשב, שבו אין דבר כזה, כיוון שמחשב, אם לא תשאל אותו שאלה, הוא לא יעשה כלום, כלומר, תמיד זה ישנה למשהו.
אגב, אתה מדבר על מנבא קפיצות כדברים לא קבועים במחשב?
אסף.
אסף,
איפה הסכמנו ש”אתה” הוא יותר מאשר “אתה” הפיזי? אני לא זוכר שהסכמתי על כזה דבר. גם שחר, כשכאילו-הסכים, אמר “לכאורה”.
אם אני מפרש נכון את הטענה שלך לגבי הרצון, אתה בעצם טוען שהוא כן מושפע, אבל עדיין יש בו חלק חופשי; אם כן, אז לא התקדמת — אני אחזיר את הנקודה על אותו חלק חופשי-לכאורה: או שהוא פיסיקלי, וה”החלטות” שלו נקבעות ע”י מצב העולם; או שהוא לא פיסיקלי, ואז הוא לא יכול לייצר שום תוצאה נצפית –אפילו לא צבע של גרביים; או שאתה מאמין בשדים.
בסופו של דבר, הדיבור שלך על “איזשהו ערך מוסף” אומר שאת חוקי הפיסיקה המקובלים צריך לסייג, למשל חוק שני מתוקן של ניוטון: “F=ma, חוץ מכאשר הגוף הוא חלק מבנאדם”. אתה מתעקש על עמדה שאינה ניתנת להגנה (בלי שדים), בנסיון ליישב את מה שאתה יודע עם מה שאתה מרגיש בחיי היום-יום; שזה בערך כמו לצעוק “תפסיקו לקשקש, אני רואה מצויין מסביבי, הארץ שטוחה”.
ולא; כשאני מדבר על דברים לא קבועים במחשב, אני מדבר על מערכת של פסאודו-רנדום שאוספת אנטרופיה מהמיקרו-שניות שבין התקתוקים שלך. אני מדבר על זה שאם תיקח את כוווול הקלט הרלוונטי, כן תקבל כל פעם אותה תוצאה, אבל מאד לא מקובל לנתח את התקתוקים שלך במעבד התמלילים שעה קודם כחלק מהקלט של התוכנית שמבצעת הגרלות (למשל משחק).
צודק. עכשיו שמתי לב שזאת הסכמה “לכאורה”.
בכל מקרה, אני לא בא לטעון שום דבר, אני מנסה להבין. שחר כנראה התיאש ממני, שזה הגיוני, אז זה יוצא עליך, ברשותך.
בכל מקרה, אני מבין את מה שאתה אומר, ואני צריך לחשוב על זה קצת.
ושוב, תודה לך ולשחר על הדיון המפרה והמעניין, מבחינתי לפחות 🙂
אסף.
אסף,
שחר לא התייאש. פשוט זכה צדיק ונעשית עבודתו ע”י אחרים. בנתים שי עושה עבודה מצויינת.
מה גם שכל הדיון התנהל בזמן שהייתי עם מחשב כבוי, אבל בכל מקרה, בינתיים אין לי שום דבר להוסיף על מה ששי אמר.
שחר
פשוט מרתק.
אחרי שקראתי את התגובות אני חושב שדי הבנתי את הטענה.
אם ניקח את הדוגמה של האדם שגר בקיבוץ באום אל פאחם ונניח שבצורה מקרית הוא היגיע לאתר הזה וקרא את הכתבה הזאת. יכול להיות שהוא ירצה “לשנות את הגורל” ודווקא להצביע למפלגה אחרת. מצד שני הוא יכול לעשות דווקא ולעשות את ההפך או את ההפך ההפוך.
בסופו של דבר לא משנה מה הוא יבחר לעשות הוא יחשוב שזו הייתה בחירה חופשית. אבל בעצם אם אתה תריץ את זה 1000 פעם אתה תגיע 1000 פעם לאותה תוצאה.
גם אם נראה לך שזה 50%/50% זה הכול לא בחירה שלך אלה מה שהיה לך בראש ברגע האמת. גם אם זה נראה כאילו אתה בחרת בזה, זה תלוי, כאמור, בניורונים שפועלים ע”פ חוקי הפיסיקה.
האמת שזה די מפחיד ואפילו עושה צמרמורת.
אבל זה מחזק את הטענה שכל העולם שלנו הוא בעצם משחק מחשב של ילד בן 12 שחי בשנת 12009 🙂
אני מצטער שאני לא זוכר מי אמר את זה, אבל המשפט הלך משהו כזה:
אתה חופשי לבחור מה שאתה רוצה, אבל אתה לא חופשי לרצות מה שאתה רוצה.
בהסתכלות קצת אחרת – אין בחירה חופשית, אבל גם אין גורל. במילים אחרות, אין רצון חופשי, אבל זה לא משנה שום דבר לכמעט שום דבר.
שחר